" ...Подвергая анализу некоторые положения науки и философии, в которых миф был зафиксирован как "иное самому себе", Лосев приходит к выводу о наличии шести тезисов, поочерёдно феноменологически детализирующих понятие мифа:

"...1. Миф не есть выдумка или фикция, не есть фантастический вымысел, но - логически, т.е. прежде всего диалектически, необходимая категория сознания и бытия вообще.

2. Миф не есть бытие идеальное, но жизненно ощущаемая и творимая вещественная реальность.

3. Миф не есть научное, и в частности, примитивно-научное, построение, но - живое субъект-объектное взаимообщение, содержащее в себе свою собственную, вненаучную, чисто мифическую же истинность, достоверность, принципиальную закономерность и структуру.

4. Миф не есть метафизическое построение, но - реально, вещественно и чувственно творимая действительность, являющаяся в то же время отрешённой от обычного хода явлений, и, стало быть, содержащая в себе разную степень иерархийности, разную степень отрешённости.

5. Миф не есть ни схема, ни аллегория, но символ; и, уже будучи символом, он может содержать в себе схематические, аллегорические и жизненно-символические слои.

6. Миф не есть поэтическое произведение, но - отрешённость его есть возведение изолированных и абстрактных вещей в интуитивно-инстинктивную и примитивно-биологически взаимоотносящуюся с человеческим субъектом сферу, где они объединяются в одно неразрывное, органически сросшееся единство"..." ( http://liternet.ida.bg/publish6/mbukter ... ektika.htm )

Но скажите, все ли в научной среде придерживаются линии Лосева? Наука очень и очень многогранна. У Росова свое видение этого аспекта философии Рериха, у ....и т.д.... свое. И все выступают с платформы научных концепций.

 

"А судьи кто?" - "вежество" или "невежество"? Не Вы ли?

 

Так золотые ж слова! Вы же сами и ответили на свой вопрос. Не могут все "придерживаться линии Лосева" (я сейчас не о конктетных людях - Росове... и т.д....) именно потому, что "наука очень и очень многогранна".

 

:?: И что :?:

 

А то, что Шапошникова сейчас ведёт себя по отношению к Росову так же, как Трофим Денисович по отнолению к Николаю Ивановичу.

 

А Вы то тут причем? В качестве "группы поддержки" Росова. Вы же сами пишите: "Шапошникова сейчас ведёт себя по отношению к Росову". Т.е. дело касается лишь двоих человек. Интересно, а почему Росов сам не участвует в дискуссии?

 

А почему бы и нет? Или Вы меня призываете закрывать глаза так же, как некогда другие закрывали их на то, что великий учёный умер от голода в самарской тюрьме?

Думаю, у него есть дела поважнее нас с Вами.

 

Это Вы о ком?

Я бы тоже не участвовал в подобных "диспутах", лишь по причине того, что видя как Вы хаите тех, кто не согласен с Вашими доводами, как навешиваете направо и налево ярлыки, типа "фанатик", то ... Вы бы участвовали????????

 

О Николае Ивановиче Вавилове.

Я уже участвую, с Вами, например И я никого не называла "фанатик", хотя кое-кого, наверное, следовало бы (я не про Вас в данном случае).

 

Соизмеримость и Справедливость.

 

Снова адресую свои слова г-ну Ковалеву и др. Если оставить в стороне споры о мифах и Лосеве, то здравый смысл говорит только об одном: пожалуйста, напишите свою книгу или диссертацию о Рерихе и объясните свою точку зрения. Это и есть "более длинная линия", о которой говорит нам Учение. Тогда не нужны будут никакие дискуссии на форуме, никакие оскорбительные публикации в газетах, не нужно будет унижать человеческое достоинство, как это делает МЦР и его последователи.

 

Это очень абстрактные понятия, для ВАКа, например. Для ВАКа понятие Шамбала - то же самое, что понятие Бог. Им надо доказать наличие и того, и другого. А раз на сегодняшний день это невозможно, то приходится прибегать к "эзопову языку".

 

Здесь защищают не Росова, а историческую справедливость, заключающуюся в том, что Н.К.Рерих во время своих азиатских экспедиций преследовал не только археологические и культурологические цели, как это много лет утверждала Л.В.Шапошникова, но Н.К.Рерих выполнял Великий План – задание Махатм на создание нового центральноазиатского государства под рабочим названием Союз Востока. О том, что такое государство виделось в виде коммунистическо-буддистского союза, есть много цитат в дневниках Е.И.Рерих, которые есть протоколы ежедневного общения М.М. и Рерихов. Эти цитаты собраны на нашем портале в форуме «Тематические цитаты из манускриптов-дневников Е.И.Рерих (выписки из дневников Е.И.Рерих на различные темы), в частности в следующих темах:
– Великий План – союз коммунизма и буддизма
– Великий План – сибирско-монгольско-тибетское государство
– Великий План – Звенигород

Да, выводы В.А.Росова, которые нам видны в его автореферате, полностью совпадают с дневниками Е.И.Рерих. В частности, я уже приводил в этой теме цитату Учителя М.М., говорящую о правильности выводов Росова. Приведу эту цитату слов Владыки ещё раз: «Собираться будем, чтоб не толкаться, запомним сужденные пространства. Урусвати – связь с Братством, духовность, красота, назначение женщины, поколение будущее, кооперация. Фуяма – С[оюз] В[остока], красота, коммунизм, кооперация. Удрая – наука, апология буддизма, воскрешение Т[ибета] и М[онголии], кооперация. Конечно, всем подвиг, который не замерзнет в морозную ночь». (см. Дневники Е.И.Рерих, тетрадь 21, запись от 20.IV.1925. http://urusvati.agni-age.net/tetrad21_2 ... .1925.html )

То есть миссия Н.К.Рериха состояла по поручению Владыки в следующих задачах:
1. Создании Союза Востока.
2. Утверждение Красота.
3. Продвижение идей истинного коммунизма.
4. Утверждение кооперации.

Если и после этих слов кто-то здесь будет отрицает политическую миссию Н.К.Рериха, то он выдаст себя как явный враг Учителя. Это Вас, Дмитрий, касается в первую очередь.

Правильно, утопий, ибо человечество не пожелало претворить Великий План в реальность.

А чём проблема? Поймите, Дмитрий, в начале прошлого века слово "кооперативы" ещё не было испорчено Перестройкой как эпохой дикого капитализма. Тогда это слово было новым и прогрессивным, в его корне заложено кооперация = сотрудничество, а не жульничество, как это выглядело в кооперативах конца 80-х начала 90-х в СССР.

Именно так – идеального государства с точки зрения этики и гуманизма, ибо в том и вся суть Великого Плана, что у его руля должен был стать наикультурнейший человек нашей эпохи – Н.К.Рерих, который к тому же имел прямую и непосредственную связь с Белым Братством, которому в правильном понимании идеалов гуманизма, морали и этики отказать ну никак нельзя. То есть новое государство (Новая Страна) находилась бы под НЕПОСРЕДСТВЕННЫМ (!) управлением со стороны Белого Браства.

Нам трудно представить себе, какие технические новшества были бы переданы жителям Новой Страны. В теме «Технические достижения будущего» собранны лишь некоторые из цитат, указывающих на таковые. Кратко назову лишь некоторые «чудеса» идеального государства:

– живая предохранительная ткань, под которой сохраняются продукты, не портясь (альтернатива холодильникам);
– световой луч, который режет недра как пластилин (альтернатива нашему шахтерскому оборудованию);
– особый луч, пропускаемый через аппарат лития, оздоровляет атмосферу (новшество для наших больниц и прочих мест скопления народа);
– и конечно, АТОМИЧЕСКАЯ ЭНЕРГИЯ (не путать с атомной), которая дают ряд абсолютно потрясающих эффектов.

Здесь не могу удержаться – дам цитату:


«Поговорим о возможностях будущего. Кроме новых химических элементов имеем еще основное открытие атомистической энергии. Даже трудно сказать, как много изменений войдет в жизнь. Открытие атомистической энергии позволит беспрепятственно сообщаться голосом на больших расстояниях. Понятие расстояния исчезнет.
— Но мы уже имеем телефоны.
— Но в очень малых расстояниях. Атомистические лучи позволят разрежение бурь в атмосфере, потому воздухоплавание будет безопасно. Да, но атомистический телефон также важен. Главное – знать количество нужной энергии, ибо слишком большое накопление атомистической энергии на приемнике может вызвать катастрофу. Потому лаборатория, где будет вырабатываться атомистическая энергия, должна быть государственной собственностью. Все количество выработанной атомистической энергии принадлежит государству. Государство затем отпускает известное количество на государственные нужды. Потребуются особые станции для конденсации энергии в означенных местах». (Тетрадь 21, 15.I.1925.)

Есть и другие интересные вещи, о которых здесь не буду говорить, иначе мой пост разрастётся до огромных размеров. Главное нужно понять, что Новая Страна под управлением Рериха и Махатм была бы в глазах других народов поистине ИДЕАЛЬНЫМ государством!

Я прочитал ещё раз абзац, содержащий эту фразу, но также как и Вы не совсем понял её смысла. Но с выводами я бы не спешил, т.к. Росов не неофит-простачок, чтобы не знать когда начало издаваться Учение Живой Этики и для чего оно издавалось. Здесь нам нужно помнить, что это лишь конспект диссертации, которая ещё недоступна широкой публике. Когда диссертация будет опубликована, то я думаю, Вы (мы) найдём ответ на вопрос, что же имел в виду В.А.Росов под этой загадочной фразой. Если кто-то сможет объяснить её правильный смысл, то буду благодарен.

Дмитрий, ключом к этой фразе Росова является вот эта цитата:

В.А.Росов (автореферат): «Кроме объективных, существовали субъективные предпосылки возникновения идеи "Новой Страны" и ее реализации. Прежде всего, это - мифологический контекст истории. В основе деятельности Н.К.Рериха лежал миф как таковой, связанный с воплощением социальной утопии».

То есть под словом «миф» не понимается обман, надувательство и что-то в этом роде, но понимается народные легенды, сказания, былины, предания, словом МИФЫ. Именно на народных мифах народов азии о приходе Святого Бурхана, о приходе Майтрейи, основывалась сила Рериха как истинного посланника Майтрейи. Такую трактовку слова «миф» имел в виду Росов, но не то, что понимает современный обыватель под словом «миф».

 

Андрей, мне кажется, что Росов имел в виду следующее.
Уже в ходе Тибетской экспедиции (1927-1928), вскоре после ее начала, стало окончательно ясно, что правительство Советской России не приняло послания Махатм и миссии Рериха. Священный Союз Востока с буддийско-коммунистической доктриной отошел в прошлое. Одновременно, во время экспедиции Е.И. Рерих начала записывать тексты "Знаки Агни-йоги", которые позже вошли в книгу "Агни-йога" и фактически положили начало публикации Учения с начала 1930-х годов. (Книги "Листы Сада М." и "Община" это еще не "Агни-йога".) На смену неудавшемуся идейному союзу с Советской Россией потребовался "широкий мировоззренческий контекст", как пишет Росов, т.е. научное миросозерцание, истинное само по себе и независящее от условностей политиков. Создание научного института "Урусвати" находится в прямой связи с "результатами" экспедиции и даваемым Учением. Именно Учение Агни-йоги научно, как никакое другое учение.

 

Отмеченные Dmitry 19-03-2007, 14:21 выводы диссертации – уступки (компромисс) грубому материализму, царящему в официальной науке. Она требует, чтобы «идеализм» объявлялся мифотоворчеством. Поэтому же официальные рериховеды очень часто объявляют автором УЖЭ ЕИР или даже НКР, а не Учителя «не от мира сего». Не оправдываю, но разъясняю.

Лично у меня есть серьезные претензии к книгам (диссертации не видел) Росова, но произносить их до утверждения ВАКом считаю преждевременным. Зачем я буду вооружать душителей рериховедения? Думаю, и многие другие участники форума руководствуются этим соображением.

 

Ответ Незнакомке

Я ожидал, что будут ссылки, на формальную сторону вопроса. Мол, чтобы рассказать ученым, нужно вот обозвать Рериха мифотворцем. И здесь мне есть что возразить.
Во-первых, я сам ученый, физик (к.ф.-м.н., из Новосибирского Академгородка). Что такое формальная сторона вопроса, научный язык, требования к диссертации я знаю.
И я НЕ могу согласиться с ВЫВОДАМИ диссертации, каким бы языком они не были написаны. Что мы видим:
"Упомянутая выше деятельность Н.К. Рериха СВОДИТЬСЯ к его концепции "Новой Страны"..."
«Обе экспедиции, Тибетская и Маньчжурская, были НАПРЯМУЮ инициированы идеей построения монголо-сибирского государства»

Т.е. по мнению автора диссертации, ВСЯ деятельность Н.К. Рериха сводиться к политическим целям. Заметьте, там не написано "ОДНОЙ ИЗ ЦЕЛЕЙ являлось построение государства..." или "ОДНОЙ ИЗ основных задач было". Вывод сформулирован предельно четко и ясно, как и положено для диссертации: "деятельность ... сводиться..." Более того, из того, как сформулированы выводы, можно сделать заключение, что остальная деятельность: культурная, научная, ЭЗОТЕРИЧЕСКАЯ (закладывание магнитов для построений будущего, напримар), где-то так, сбоку припеку. Я и с этим категорически не согласен.

Далее. Даже сухой формальный научный язык может быть вполне живым, или, по крайней мере, достойным Н.К. Рериха. И здесь есть очень яркий пример - это книга Беликова о Н.К. Рерихе в серии ЖЗЛ, изданная еще в СССР, когда просто невозможно было даже намекать на ЖЭ, Махатм и пр. По словам самого Беликова, он писал так, чтобы можно было дополнить, НО НЕ ВЫЧЕРКИВАТЬ. Неужели Росов за более чем 10 лет исследований так и не нашел достойных слов для Н.К. Рериха?
Понимание мифа с позиций Лосева хорошо, но покажите мне человка, который бы понимал его именно так? Много людей, читающих Лосева? Вот я кое-что читал, но видмио не достаточно, поскольку такого определиния мифа у него не видел. А те кто не читал или даже не слышал о нем?

Еще один аспект, о котором писал Составитель энц.:

Я бы сказал даже больше: чем мы готовы пожертовать из Уч., как мы готовы назвать Н.К. Рериха и Его работу, чтобы защитить свою диссертацию? Потому, что если дело сводиться к "говорить с учеными на их языке", то именно к таким выводам я прихожу. У Росова не хватило смелости назвать все, ну пусть не терминами Уч., но хотябы достойными словами? Так а стоило тогда писать такую диссертацию?
Мне тоже приходиться разговаривать с учеными на их (и моем тоже , я ведь из их числа) языке. Это трудно, но поверьте, если очень захотеть, то можно.

И последнее. Еще одна цитата из автореферата:
"Практическая значимость диссертационной работы заключается в том, что ее содержание и полученные результаты могут быть использованы при изучении истории экспедиций в Центральную Азию и соответственно при разработке учебных курсов по указанной тематике и курсов по истории науки и политологии в целом."

Я бы не хотел, чтобы содержание диссертации Росова вошло в курсы по истории.

 

И еще к Незнакомке

Вот этого я не понял??
Вы действительно считаете, что все что до книги АЙ не Уч., а все что после это Уч.?? И почему сами Рерихи так не считали?

 

Ответ Андрею

Во-первых спасибо за прямой ответ и за техническую поддержку.

Я не очень понял разницу между "защитой Росова" и "исторической справедливостью". Вы защищаете позицию Росова, это я и имел в виду.

Это Ваше личное мнение, и с этим мнением я не согласен. Я не могу согласиться с Росовым, что цель обеих экспедиций была лишь политическая и неудавшаяся. Как и у Росова, у Вас, по видимому, концепция Новой Страны (как и Союз Востока) сводиться к созданию некотрого утопического государства. Что ж, это Ваше право так считать. Я так не думаю. В приведенных Вами цитатах ЛИЧНО я не нашел АБСОЛЮТНО ничего, подтверждающего позицию Росова. Союз Востока я понимая по другому и гораздо более широко.
А вот некоторые цитаты, которые Вы приводите:
"1. Путь намечен правильно. Основание пути чисто РЕЛИГИОЗНОЕ, лишь этим знаменем откроете врата."
Из контекста не понятно, о каком пути идет речь, но если Ваши цитаты относятся к экспедициям, то очевидно, что их основание НЕ ПОЛИТИЧЕСКОЕ!!!

еще:
"Очень значительно и внушительно должно быть появление в Лх[асе]. Как пути через Китай – тот же талисман"
Заметьте, путь к Лхасе, как и через Китай емеет символическое значение. Именно так я и понимал его, после прочтения Портнягина и записей Н.К.

"В Т[ибете], чтоб восстановить духовное начало."

А вот хорошая фраза для историков (для Росова в том числе)
"Пусть газеты пишут, но надо иметь свою мудрость, не входящую в людские законы. "

Я могу приводить еще много цитат, которые опровергают позицию сторонников Росова.
Как видно, мы очень по разному смотрим на Уч. (в широком смысле, включая записи Е.И. и Н.К.) и видим в Уч. разные, порою противоположные, вещи. Наверное это нормально.

Вообще говоря, концепция Нововой Страны еще требует своего осмысления, и осмысления глубокого.

Кроме того, что Вы привели слова Вл. ("Фуяма – С[оюз] В[остока], красота, коммунизм, кооперация"), необходимо еще понять, что под ними подразумевалось. Как я уже писал, мы видим в них разные вещи.

Я ни сколько не отрицаю, что Н.К., в определенном смысле, был политиком, и что Его миссия носила политические аспекты. Но категорически против, того, что миссия Рерихов в экспедициях СВОДИЛАСЬ к политике.

РД уже давно и глубоко больно развешиванием вкруг себя ярлыков "темный", "враг эволюции" и пр. Но себя, любимых, конечно причисляем к "белым и пушистым". Как легко мы записываем других во врагов Уч. А может он Сам разберется?
Я далек от мысли, что мое мнение самое правильное, и что все, кто со мной не согласен - "темные".

План Владык не ограничен несколькими годами, пока шла эскпедиция. План давался на тысячелетия. Я все же думаю, что Рерихи, как и Вл., были не столь наивны и близоруки, чтобы не понимать возможность или невозможность политического построения Новой Страны за несколько лет в тех условиях.

Проблема в том, что я всегда считал идеологической основой Новой Страны духовность (в широком смысле), а не экономические кооперативы. Впрочем вопрос дискуссионный. Не понятно, что имел ввиду Росов.

Про технически новшевства я не понял, к чему они? Человечеству суждено многое.

Тем более! Столь откровенная безграмонтость и не понимания Уч. (см. другие предложения об "Основах буддизма" и пр.), не понимания с моей точки зрения, разумеется, говорят, не в пользу Росова.

О мифе см. мой ответ Незнакомке.

Немного о политике в экспедициях Рерихов. Несомненно, Н.К. Рерих пользовался ЛЮБОЙ возмжностью, для сближения Востока и СССР, для поднятия Азии, в том числе политического и экономического, для направления современных ему политиков в эволюционное русло, для создание возможностей будущих построение, в том числе и Новой Страны. Но нельзя сводить цель экспедиций к политическому союзу в рамках утопического государства (кстати, утопический, ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ, означает НЕОСУЩЕСТВИМЫЙ: "Широко распространено убеждение, что утопии не должны содержать антигуманистических элементов и представлять собой ЗАВЕДОМО НЕСБЫТОЧНУЮ красивую мечту о будущем." из Вики). И те, кто этого не понимают, ИМХО, смотрят на дела семьи Рерихов очень не глубоко и по сути искажают их цели и задачи.

 

Re: Ответ Андрею

Не я лично считаю, что книги Учения имеют определенную классификацию. Откройте, Дмитрий, изданные при жизни Рерихов тома Учения и увидите в анонсах на последней странице, что серия "Агни-йога" отделена от первых трех книг. Об этом же говорится в дневниках Е.И.Рерих. Но если Вы ученый (правда, не историк, а физик), то попытайтесь написать свою книгу о Рерихе...

 

Я не защищаю Росова как человека или диссертанта, и тем более не защищаю Росова потому, что на него напал МЦР. Я повторяю – я защищаю идею Владык. И если Росов делает то же самое, то значит мы в одной лодке.

Спасибо, Вы хоть даёте мне право так считать. Но основная канва этой ветки состоит в том, что Ваши сторонники из МЦР лишают всех и вся такого права – право иметь своё мнение, отличное от точки зрения иерарши МЦР. В этом вся суть этой ветки.

Давайте откроем новую ветку в форуме «Агни Йога и "Тайная Доктрина"» и там подробно разберём, что кто понимает под словами «Союз Востока».

Я приводил в этой ветке сотни цитат, а на всём портале – тысячи, и поэтому не могу помнить все цитаты наизусть. Кода Вы указываете цитаты, то давайте, пожалуйста, название источника и желательно ссылку. Искать по всему порталу каждую приведённую Вами цитату у меня нет желания.

Вы сами аргументировали – сами же и разбили свою позицию. За годы форумных дискуссий я убедился в том же самом выводе – каждый может привести много цитат, чтобы оправдать практически ЛЮБУЮ свою точку зрения. Поэтому будем скупы на цитаты, и будем стараться биться своим оружием.

Уже сказал выше, если есть желание, то можно открыть новую ветку, и рассмотреть этот вопрос с чисто прагматической точки зрения, без партийных интересов.

Всё дело в источниках. Если Вы не читали дневников Е.И.Рерих (хотя выдержки «Сферы» – Высокий Путь и Откровение), то мы будем говорить на разных языках. Концепция Союза Востока раскрывается только там, и больше нигде, не считая ненавистные для Вас книги Росова.

В дневниках видно как, начиная с 1924 года, Владыка готовит Рерихов к московской миссии опевещения коммунистического правительства, которое, как хорошо известно среди агни-йоговцев, происходит не чаще одного раза в столетие. Поездка в Москву и была главной задачей первого трансгималайского перехода из Кашгара на Алтай. Все отсальные задачи – архиологические, художественные, этнографические и пр. и пр. – были лишь второстепенными побочными явлениями. Это ясно прослеживается в диалогах Рерихов с М.М. Читайте дневники Е.И.Рерих, и Вам станет понятнее то, о чем пишет Росов.

Духовностью одной не проживешь на этом плотном физическом плане – нужно отдать должное материальным удобствам и техническим новшествам, которые смогут упростить и облегчить быт, поднять производство, что в конечном счёте высвободит свободное время для духовных занятий. А технический прогресс даст возможности коммуникации, когда плоды духовности будут широко распространятся по всему народу. Невозможно культурное развитие троглодитов, сидящих по пещерам.

Владыка говорил, что при успешном создании Священного Союза Востока будут орошены пустыни Центральной Азии за счёт подземных вод, что создаст достаточную продовольственную базу для вегетарианских народов Срединной Азии. Владыка также планировал указать на залежи полезных ископаемых, что создало бы Новой Стране индустриальную мощь. (Кстати, сегодня Тибет самый разрабатываемый горнодобывающий район Китая – там есть всё). С помощью технических «чудес», которые я приводил выше, был бы осуществлён такой гигантский научно-технический скачок народов Новой Страны, что сегодня это государство на голову бы опережало Большую Восьмёрки вместе взятых И ВСЁ ЭТО ДОЛЖНО БЫЛО БЫТЬ СДЕЛАНО НА ОСНОВЕ КООПЕРАТИВНОГО ДВИЖЕНИЯ НАРОДОВ НОВОЙ СТРАНЫ!