Андрею

И далее

Значит я все таки прав. Суть не в том, что Росов написал, а что его отругали в МЦР. Кстати, если в МЦР нашлись здравомыслящие люди (не мои, моих сторонников в МЦР нет), не оценившие "перлов" Росова, я рад за них. (Ругательные письма с обеих сторон я не читал)

Не за что.

На данный момент у меня нет желания обсуждать данную тему.

Ни сколько. Я лишь констатировал факт, что разные люди по разному видят и понимают Уч.

Держите: viewtopic.php?t=199
Название: Великий План – сибирско-монгольско-тибетское государство

Я читал отрывочно. Но даже если прочту все, вряд ли это что-то изменит. Я уже привел Вам пример, когда цитаты, которые как Вы считаете, подтверждают Росова, для меня являются напротив, полностью противоречащими ему. И, кстати, где же в этих цитатах (ссылка выше) Вы нашли подтверждение заключения Росова?

Это всего лишь Ваше мнение и не более. Как я уже писал, я с ним не согласен.

 

Незнакомке

У меня нет возможности открыть издание, скажем 24 или 37 годов .

Где же это? Я вот прекрасно помню из писем Е.И., что она не выделяла первые книги в какую-то особую категорию, называя ВСЕ книги Учением.

И, кстати, к 30му году книга "Знаки Агни-Йоги", была уже издана, на сколько я помню. По крайней мере, я нашел такие цифры: «Листы Сада Мории: Зов» (1924), «Листы Сада Мории: Озарение» (1925), «Община» (1926), «Знаки Агни Йоги» (1929), «Беспредельность» (1930). Даже Беспредельность была уже издана! Не говоря о том, что к печати книги готовились заранее (за год, за два?), а составлялись и того раньше!
взял здесь: http://www.lomonosov.org/fivefourfriend ... 27107.html

Обязательно когда-нибудь так и сделаю .

 

И еще забыл.

Они мне не ненавистны (откуда такое предположение?). Просто человек очень однобоко оценил деятельность Рерихов, о чем я и написал. Если он просто ученый, не принимающий Уч., тогда понятно и ничего удивительного нет. Но я так понял, что Росов относит себя к последователям Уч. (я прав?). Тодгда наши с ним мнения сильно расходяться и я считаю, что этот человек не глубоко проникся и понял суть Уч., сконцентрировавшись на внешней стороне работы Рерихов. Более того, его позиция искажает восприятие Рерихов и их работы. ИМХО.

 

Выразитесь более конкретно, в чем Росов искажает Рериха?
Здесь уже неоднократно говорилось о том, что Росов в своей диссертации рассмотрел лишь один из аспектов многогранной деятельности Н.К.Рериха. И это Вы называете однобоко???

 

Росов защищал диссертацию не на тему "Жизнь и творчество Рериха", где можно было бы ВСЁ до последнего чиха изложить. Росов рассматривал один аспект - создание Новой Страны. Но неужели Вы думаете, что Рерих не включал в понятие Новой Страны всю культуру, накопленную им за жизнь? Надо дать Владимиру Андреевичу идею написать ещё одну диссертацию, в которой бы уже рассматривался вопрос, чем будет насыщена такая Новая Страна. Тогда и Шапошникова, наконец, успокоится, ибо поймёт, что Росов не отрицает в Рерихе ни художника, ни археолога, ни защитника культурных ценностей, ни философа, ни писателя, ни иже с ним. Потому что он-таки и не отрицает. Почитайте "Вестники Ариаварты" под редакторством Росова, и тогда Вы сами в этом убедитесь.

 

Отделилась тема "Отношение Интернет-общины к МЦР".

 

Незнакомке и Кэт

Как справедливо написала Кэт, Росов не рассматривал всю деятельность Н.К. Рериха. Как и я. Росов остановился на конкретном вопросе, но совсем не на

Вопрос, который рассматривает Росов в диссертации другой: Центрально-Азиатские экспедиции Рерихов и их ИСТИННЫЙ смысл.

Простите, но я задам вам (и Кэт и Незнакомке) вполне разумный вопрос: читали ли вы автореферат диссертации? Если нет, не поленитесь и прочтите. Может множество вопросов и непонимания между нами исчезнут.

Собственно, в предыдущих сообщения я уже выразился.

Росово искажает ЦЕЛИ и ЗАДАЧИ экспедиций, он очень однобоко, как я убежден, считает что истинный смысл деятельности Н.К. Рериха в экспедициях (не вообще в жизни, а в экспедициях) был политический. Выставляя Рериха как некоего политического интригана. Именно такое впечатление у меня возникло, после прочтения автореферата. И не только у меня!

Я думаю, включал, но Росов так не думает или, точнее, отводит культуре и науке, да вообще Уч., второстепенную роль:

Заметьте, социально политические мотивы для Росова первичны, Уч. вторично, даже третично. Оно выступает как ЗАМЕНА, неудавшейся попытке создания "утопии". Уже не говоря о том (об этом я писал) что утверждение не соответствует действительности.

Внутренние мотивы создания Новой Страны упоминаются, но вскользь и опять как второстепенные. Но даже эти внутренние мотивы, по мнению Росова, связаны с "воплощением СОЦИАЛЬНОЙ утопии"!! Опять социально-политический мотив на первом месте!

Росов свел деятельность Рерихов в экспедициях к социально-политическим мотивам (о культурной стороне практически не упоминается в автореферате, о научной, и тем более эзотерической стороне, вообще не упоминается). И это я считаю очень однобоким рассмотрением деятельности Н.К. Рериха!! И как следствие, искажающим представление о нем!

Вот теперь, надеюсь, я четко сформулировал что именно Росов искажает.

 

Dmitry, Вы становитесь не интересны, когда начинаете ходить по одному и тому же кругу. Вам уже ответили на все Ваши вопросы, но Вы не желаете слушать других людей, и как заведённая кукла бубните об одном и том же. Поэтому смысл Вашего сюда прихода мне становится ясен - покричать и облить грязью уважаемого человека, а именно В.А.Росова.

 

Андрею

Действительно, в последнем своем посте мне пришлось повторяться. Но мне задали конкретный вопрос, на который я конкретно ответил. Я не виноват, что меня не поняли до этого. А может и виноват, не очень четко написал.

Вопросов, я собственно, практически не задавал. За исключением одного:

Прямо на него мне ответили только Вы. Впрочем остальными ответами я удовлетворен. Был еще один вопрос лично к Вам, но Вы оставили его без внимания. Впрочем, вопрос не принципиальный, его можно опустить.

Этого я не понял. Кого я не выслушал? Я ответил на все вопросы, которые мне задали, и постарался сделать это аргументированно.

Простите, Андрей, но выши посты намного более эмоциональны. Я, как раз таки, старался не "кричать". И где Вы нашли грязь в моих сообщениях? Каждое свое утверждения я аргументировал. Надеюсь другое, отличное от Вашего, мнение не является для Вас "грязью"?

А в целом я согласен, тема себя исчерпала.

 

Отчего же, отнюдь. Мне, например, очень даже интересно послушать Ваше мнение, тем более, если Вы выдвигаете какие-то аргументы. Оно Ваше, и тут все ясно, и никаких претензий. С Вами можно точно согласиться в одном: диссертация Росова достойна всяческой, научно аргументированной, критики, что неоднократно уже отмечалось в СМИ даже его защитниками. Я думаю, что когда Владимир Андреевич опубликует в Сети текст диссертации, можно будет пункт за пунктом пройтись по его соображениям, чтобы сверить с ними наше собственное мнение.

Вы человек умный, настоящий сибиряк. Поэтому должны признать, что наше несогласие с выводами В. Росова, изложенными им в автореферате диссера, еще не означает, что диссер не имеет научной ценности. Помимо обширнейшей фактологической составляющей, даже ошибочные трактовки двигают науку вперед, если автор — ученый и продолжает свой поиск. Наше несогласие означает лишь, что мы можем спорить с ученым в научных традициях, пытаться раскрыть его ошибки, пытаться конструктивно доработать его наработки или же создать в противовес свои.

И Вы, и я, и Росов, и Шапошникова имеем право на личное мнение по поводу деятельности Рериха. Эта аксиома не требует подтверждения. И настоящие ученые, когда спорят, не видят в друг друге врага, и их ярость сводится к ожесточению научной аргументации и расширению источниковедческой базы.

Барьер между оппонентами воздвигается тогда, когда одна из сторон, либо обе, переходят к методам научного экстремизма. Именно против такого экстремизма выступают защитники Росова, о чем ясно пытается здесь говорить Ziats. Об этом же писал в свое время в Литературке Линник.

Из того, что Вы не согласны с выводами Росова, еще не означает, надеюсь, что Вы не согласны с тем, что ученый проделал колоссальную научную работу по собиранию и систематизации фактов из жизни Рерихов, ранее неизвестных? Буду очень рад услышать, что признаете эти заслуги.

 

Полагаю, что прав Андрей, который назвал данную дискуссию хождением по одному кругу. Не имея конкретных знаний, Dmitry в очередной раз пытается нас всех убедить в своем понимании концепции книг и диссертации Росова. Это бессмысленно и попросту оттягивает время. Если человек заведомо негативно настроен и не хочет учитывать такие обстоятельные ответы, которые даны ему по этой теме, остается только пожелать более глубокого осмысления этих вопросов и расширения кругозора.

 

к Romanus

Спасибо за Ваше отношение к моим сообщениям. Свое мнение я, в общем-то высказал, и пока добавить мне нечего.
Единственно уточню вопрос, затронутый Незнакомкой - когда же началось Уч. Мне подсказали такую фразу в письмах Н.К.

Если от 40 отнять 20, получиться 1920 г.

Наверное Вы имели ввиду, что я согласен, что ученый проделал колосальную работу... Согласен. С точки зрения академической науки, да и с любой другой, действительно проделан колосальный труд. И хотя с результатами этого труда я не могу согласиться, я не могу не признать огромный объем работ, проделанный Росовым.

 

Re: к Romanus

По поводу книг Учения для Вас, Dmitry.
Записи Учения действительно начались 24 марта 1920 года. Но Агни-йога, как система знания стала даваться Учителем именно во время центральноазиатской экспедиции, начиная с 1927 года. Именно поэтому, сами Рерихи отделили первые 3 книги - Листы Сада М. в 2-ч., и "Общину". Первоначально, предполагалось выпустить совсем другую книгу (вместо "Общины"), а именно книгу "Жизнь", где суммировался опыт прежних воплощений Н.К. и Е.И.Рерихов. Появление книги "Община" было обусловлено миссией Рерихов в Советскую Россию, значительная часть текстов посвящена Ленину и коммунизму (в ее первом издании). Сами тексты были ориентированы на социальное продвижение Учения.

 

Выделено мной. Четыре книги, имеются ввиду уже опубликованные Зов, Озарение, Община, Знаки Анги-Йоги.

Цитата из книги Зов.

Цитата из "Озарения".

Это лишь небольшая часть подборки, которую я сделал по "Зову". Как видно, сами Рерихи не отделяли первые три книги от Учения. Вас смущает, что первые книги названы "Листа Сада Мории"?

Т.е. до этого АЙ была бессистемной? Или что Вы имели ввиду? И как тогда поинмать слова Е.И.: "Вы правы, что книга «Зов» заключает многое в кратких формулах из того, что в последующих книгах разобрано более подробно и с разных сторон"?

Действительно, ургинское издание "Общины" тесно связано с миссией Рерихов в СССР. Но в чем Вы видите здесь противоречие?
Мне кажется, что тескты ургинской "Общины" были ориентированы прежде всего на духовное продвижение Учение. Чтобы повернуть коммунизм с того материалистического пути, насильственного пути, куда он катился, чтобы дать духовную основу коммунистической России. Хотя, конечно, и социальные аспекты там тоже отражены достаточно хорошо.

 

Между прочим, Вы их тоже не особо продемонстрировали
Но я хотя бы приводил аргументы.

Я не был отрицательно настроен, когда начинал читать Росова. Напротив, мне было интересно.

Увы :( , но таковых мне не попадалось.

Здесь, я думаю, наше желание взаимно

 

Сопутствующие мысли

Добрый день уважаемые рериховцы!

У Е.П.Блаватской есть статья под названием "Теория циклов" (http://aimakarov.chat.ru/agni/EPB/EPB.html#2). Она имеет непосредственное отношение к выводам диссертации Росова.

Есть предложение ее всем вместе почитать и обсудить.

P.S. Пишу кратко, так как времени мало, извините...

Александр

 

Dmitry, немного офтопик, но мне надоело читать про то, что Вы повторяете МЦРовскую чушь - четвёртая книга Учения называется "Агни Йога", а не "Знаки Агни Йоги". Выбросите на свалку своё МЦРовское тольяттинское издание. Если есть желание, то могу открыть отдельную тему по этому поводу и объяснить Вам Ваше и МЦРовское (Кальжанова + Шапошникова) заблуждение.

 

Re: Сопутствующие мысли

Как эта статья связана с диссертацией Росова? Кратко, пожалуйста, объясните.

 

Сопутствующие мысли

В ней есть фрагмент про цикл объединения государств, который идет с Востока на Запад. Статья небольшая, в сети есть, ссылку на печатный вариант я дал.

 

Re: Сопутствующие мысли

Вот ссылка на инетовское издание "Терра Инкогнита" (1880-1882), куда входит "Теория циклов":
http://www.magister.msk.ru/library/blav ... 80-03a.htm

Найдите, пожалуйста, там цитату, которая говорит о цикле объединения государств, и дайте её здесь.