Что верно, то верно! Элентирмо на правах независимого эксперта.

 

Re:

Забавный Вы человек: большими буквами пишите, да не всегда умные вещи.
Вопрос лежит НЕ сугубо в юридической плоскости. Ваши сторонники не раз пытались в ответ на юридические тезисы апеллировать к воле С.Н.Рериха. Сейчас же, как видим, картина кардинально сменилась и, оказывается, что вопрос "сугубо юридический". Как бы там ни было, но аспекта и было и есть два: воля С.Н.Рериха и её юридическое оформление. И по обоим этим пунктам у Вас нет доказательств и фактов, однозначно свидетельствующих в пользу вашей позиции (хотя уверен, что Вам кажется иначе). В вопросе с волей вдруг появляется интервью, где С.Н.Рерих выражает желание оставить картины Музею Востока. И тут вопрос вдруг переходит в разряд "сугубо юридических"... Но и с этим аспектом не так всё однозначно. Помилуйте, но определять истину по количеству постановлений судов, принятых в ту или иную пользу - это чушь несусветная и не профессионализм с Вашей стороны, как юриста. К этому же не профессионализму можно отнести и трактовку последнего судебного определение судебной коллегии Мосгорсуда: мол суд однозначно разрешил этот вопрос о правопреемстве и теперь всем должно быть ясно, что оно было законно... Вообще-то ничего подобного! По сути суд вынес решение НЕ по сути дела (простите за тавтологию). По сути дела он его в общем-то и не рассматривал даже! Т.е. вопрос законности правопреемства СФР и МЦР и соответственно принятия последним наследства судом не рассматривался с учетом всех обстоятельств дела. Вместо этого суд вынес по сути скорее процессуальное решение: указал Музею Востока на то, что тот не является заинтересованной стороной по делу и отказал на этом основании ГМВ - вот и всё. Ах да - при молчаливом согласии Министерства Культуры, являющегося надлежащей заинтересованной стороной. Иными словами все вопросы к законности как были, так они и остались у интересующихся людей, а то, что Министерство Культуры не захотело (уж не буду вдаваться в причины) заниматься этим вопросом и просто по сути отдало картины без спора - это вопросы к Министерству Культуры и его ответственность. Определение судебной коллегии в данном случае - документ, фиксирующий правоту позиции МЦР лишь формально, по сути же это документ, фиксирующий лишь отказ Минкультуры оспорить незаконность правопреемства и наследования, поэтому эта бумажка для людей, разбирающихся в сути, - лишь пустышка.

 

Re: SOS! Ограбляется государственный музей?

Да, Кормак Мак Арт, все это для вас только забава, и ничего более.
Если мои ответы будут писаться еще бОльшими буквами - это вызовет у вас еще больше злобы? Так следует понимать ваши слова?
И где же вы разглядели в моем невыносимо для вас большом шрифте хоть одно упоминание о рассмотрении последнего дела по существу либо как-то иначе; о том, что количество постановлений судов выше качества или истины? И так у вас во всем - смотрите, но видите то, что сами захотите.

"По сути дела он его в общем-то и не рассматривал даже!" - вы хоть сами поняли, что сказали? Статья 327 Гражданско-процессуального Кодекса РФ: "Суд апелляционной инстанции повторно рассматривает дело в судебном заседании по правилам производства в суде первой инстанции", т.е. по существу (прим.).

"Т.е. вопрос законности правопреемства СФР и МЦР и соответственно принятия последним наследства судом не рассматривался с учетом всех обстоятельств дела" - см. выше +читайте постановление суда еще раз.

"Вместо этого суд вынес по сути скорее процессуальное решение" - Кормак Мак Арт, а что такое процессуальное решение суда, и с чем это масло-масленное едят?
Дальше продолжать? Думаю не стоит.

Если вопрос правопреемства лежит по-вашему не в юридической плоскости, то в какой же тогда? Вы кричите "Ограбляется государственный музей", и при этом делаете замечание, что мол ты, Юрист, передергиваешь с этой юридической плоскостью? Я правильно вас понял? Что бы было мне понятнее, ответьте, как можно "ограблять", если прав собственности у ГМВ на картины нет, как и нет законных оснований удерживать картины. Переименуйте лучше тему форума и назовите так: "Ограбляется С.Н. Рерих!".

Вот как вы здесь задеревенели, что ничем уже не прошибешь - вам не нужны ни доказательства, ни судебные решения, ни наконец терпеливые убеждения рериховцев. Любой документ для вас "бумажка", "пустышка", "подделка".

Тогда ответьте без вдохновенного окания, какая ваша цель в этом споре между МЦР и ГМВ?

Да и вообще, Кормак Мак Арт, кто вам сказал, что я профессионал? Мой "ник"? Видя ваш "Мак" от вас же не требуют отчет о принадлежности к шотландскому клану. Поэтому оценки личных навыков участников форума держите сугубо при себе, а то стыдно за вас.

 

Re: SOS! Ограбляется государственный музей?

Здесь поднимались вопросы о защите Международным Центром Рерихов имени и наследия Рерихов. Работа, которую ведет МЦР в этом направлении колосальна. А что же вы, господа оппозиционеры - рериховцы, неужели не видите для себя кроме этого пустого "SOS! Ограбляется государственный музей" поля деятельности в этом направлении. Где же ваша работа по защите имени и наследия Рерихов. А ведь Елена Ивановна и Николай Константинович предвидели важность этой работы в будущем. Или защищать нечего, или не зачем?

Что именно вами сделано по защите Знака Знамя Мира? Или считаете, что свой кусок от него оторвали и за этот лоскут нужно крепко держаться, что Знак Знамя Мира не нуждается в защите? Из-за угла оплевывать МЦР удобней, и петиции жалобные писать в органы.

 

Юрист, а зачем два раза одно и то же сообщение разными шрифтами писать? Мы читать прекрасно умеем. Модераторы, сотрите, пожалуйста, то сообщение, которое крупными буквами. Мы не слепые, чтобы аршинные надписи в глаза бросались.
Юрист, члены ИО ведут большую работу по защите имени и наследия (ишь, формулировочку МЦР-овцы (или овцы МЦР?) выдумали и теперь штампуют всюду!). То, что вы ее не видите или не знаете о ней, еще не означает, что ее нету. Каждый из членов ИО приложил немалые усилия в "защите имени и наследия" (от кого только?), а точнее - в пропаганде и распространению культурных ценностей, в том числе рериховских (книги, выставки, статьи, мероприятия и т.д.). Видите, даже отдельный человек может сделать не меньше, чем пресловутая организация в центре Москвы.
А дальше я процитирую вас для вас же:
Что именно вами сделано по защите Знака Знамя Мира? Или считаете, что свой кусок от него оторвали и за этот лоскут нужно крепко держаться, что Знак Знамя Мира не нуждается в защите?
Что там насчет "Крыши Мира"?
А вот это ваше "это вызовет у вас еще больше злобы?" меня вообще убило. Где вы увидели у Кормака злобу-то? Или у вас все, кто не согласен с вашим мнением - пышет злобой? Тогда вам несомненно лечиться надо ))))

 

Re: SOS! Ограбляется государственный музей?

и тут же делаете так

Да уж...

Юрист, да не вызывает Ваш большой шрифт злобу ни у кого. Если только улыбку.

А злоба выплёскивается из Ваших постов на людей, которые отвечают аргументированно и по существу вопроса.
Если Вы не Юрист, то зачем взяли такой ник? Для важности?

Беда в том, что после всех этих войн и разборок МЦР с разными организациями и людьми, как-то всё меньше хочется идти в музей, зная, что там правят такие люди.

 

Re: SOS! Ограбляется государственный музей?

Вы как обычно не заметили - первый мой ответ отличается от второго меньшим объемом содержания, т.к. это черновик, который случайно был отправлен. Модераторов прошу удалить это и первое сообщение, а также уколы в этом в мой адрес со стороны Elentirmo и Ассоль, т.к. они не по существу рассматриваемого вопроса. Спасибо.

 

Re: SOS! Ограбляется государственный музей?

Юрист, у нас на форуме сообщения удаляются только в крайнем случае нарушения правил. А тут имеет место "ошибка по Фрейду", которая позволяет больше понять собеседника, то есть сам процесс, как в его самопрезентации рождается и растет шрифт письменной речи. Знаете, очень занимательно!
Особенно интересно восприятие Кормака Мак Арта "злобным". Насмешили только.

 

"Лично для вас" - отнюдь не означает "для всех".

В очередной раз прошу - приведите цитату из этой записи (расшифровку, разумеется), где СНР говорит, что картины должны бытьв Музее Востока. Нету там этих слов. СНР говори, что картины должны быть в музее. Не называя названия музея. Не говоря даже "в этом музее". Просто - в музее. Все остальное - домысливание.

А вы действительно Ассоль? Та самая? :hi_hi_hi:
И ваша покорная слуга - тоже не растение.

 

Re: SOS! Ограбляется государственный музей?

Как было верно замечено, Ваш большой шрифт вызывает скорее улыбку. А то, что Вы предполагаете злобу, говорит лишь о том, что Вы озлоблены и через этот фильтр воспринимаете происходящее.
То же, что я хотел сказать, я уже сказал и не думал, что понять это для Вас будет так трудно. Вы же пишите большие буквы ради привлечения большего внимания к Вашим словам, но если слова не умны, то, очевидно, что и привлечение к ним внимания мягко говоря неуместно - вот что я имел в виду.

Невыносимо для меня большой шрифт... :-)
Это косвенно следует из заявления МЦР, которое преподносит его как закономерный результат двадцатилетней тяжбы.

Сами глаза раскройте и прочтите, что именно я сказал, а не Вы переиначили.
А мысль Ваша несложная, про которую я говорил, была такова: "Если составить таблицу динамики вынесения судебными органами постановлений, легко можно понять, в пользу какой стороны этих постановлений подавляюще больше."

Я-то понял, что сказал, а вот Вы-то нет или не хотите понять... Суд не рассматривал дело с учетом всех обстоятельств. Если бы это было так, то решение было бы не в пользу МЦР. Суд просто принял решение в пользу МЦР на том основании, что Минкульт не против и не возражает против требований МЦР. Или это только Вам одному не понятно?

Вы вообще каким местом моё сообщение читали?

Имелись в виду все сторонники позиции МЦР в теме и крайнюю непоследовательность позиции, ставящей во главу угла то волю С.Н Рериха независимо от юридического оформления, а то юридическое оформление "сугубо", как Вы изволили выразиться.

Прав у МЦР не больше, чем у ГМВ. А то, что есть судебное решение, принятое с молчаливого согласия Минкульта и игнорирующее ряд правовых аспектов ситуации правопреемства и наследования - так это Вы его можете воспринимать как законное основание, а мы можем как несправедливое решение суда.

Вы определитесь, нужны нам доказательства или нет. Есть бумажка, вызывающая обоснованные сомнения в её подлинности, доказательства подлинности нужны -почерковедческая экспертиза, но никто её делать как не собирался, так и не собирается. Так что не нужно намекать на то, что якобы доказательства готовы предоставить, но они не нужны. Кроме бумажек важно ведь знать и принимать во внимание и фактические обстоятельства - в частности состояния здоровья и психики С.Н.Рериха в момент подписания документов, злонамеренное влияние на него тех или иных лиц (недоведение важной информации и т.д.) и т.д...

Своё отношение к вопросу я давно в теме изложил. А оканьями никогда не занимался, тут Вы меня с кем-то спутали.

Хорошо, договорились, буду называть вас "юрист - не профессионал" :hi_hi_hi:

Разве я требовал от Вас отчёт? :sh_ok:
А о моей принадлежности к шотландскому клану Вы можете справится в хрониках Акаши.

Главное чтобы мне за себя стыдно не было :-):

 

Читаю дискуссию и все больше убеждаюсь, что нахожусь в королевстве кривых зеркал. Самое главное впечатление от подобных споров: у сторонников линии МЦР - есть чёткое и строгое понимание, что они, как рериховцы, - на войне. И даже если войны нет - её надо создавать. Потому что дух такой, такая парадигма заложена. И этим ребятам не важно по каким критериям, важно биться, важно обнажить клинки (образно говорю) и в атаку. Это плохо. Но надо пережить. Всем нам надо пережить, чтобы освободиться от этой агрессивности.

У меня было много друзей детства, которые начинали свою жизнь с задиристости, с неким азартом отстаивающие своё мнение. Да-да, драки как спорт и все эти кулачные баталии... Сейчас мне уже 62 года и куда делись мои не в меру ершистые друзья детства? Первым пал Вовка - погиб во время службы на флоте, потом Толик - его нашли с раскроенным черепом. Самым дерзким среди моих сверстников был Санька - умер от метилового спирта... И так можно перечислять долго, подробно и даже с деталями.

Думаю, вам понятно к чему я клоню. Да-да, негибкое дерево погибает быстрее всего. Но даже не об этом. Я тут о миссии. Можно считать, как это делает МЦР, что они, дескать, несут в мир новое и потому на этом их трудном пути непременно будут козни врагов, происки недоброжелателей, обман и предательство друзей. И здесь мы, верные последователи высоких идей, всем буду давать отпор, тут мы всех их почикаем ножичком, сабелькой или копьем порубаем...

И человек начинает забывать свою основную миссию, забывать, что он не просто несёт, как носильщик или фельдъегерь, и не просто хранит, как музей, а несёт свою ношу, как дар человечеству. И потому у несущего, кроме миссии воина, есть ещё и миссия дарения, миссия посвящения человечества в эти несомые им Знания. И Воин - он ещё наделён поручителем задания и миссией сеятеля.

И я сейчас говорю всё это, но уверен, что меня в МЦР не поймут. Зачем им менять свой характер и стиль, свой кадровый состав и свои тактические задачи на каждый день. Меня элементарно проигнорируют. Ну да и Бог с ними. Жаль, конечно, что воинственность застила им разум, но... жизнь продолжается, значит, как у каждого процесса, будет перегиб и в обратную сторону, а когда-нибудь мы всё же выравним этот процесс... Эволюция - это процесс не краткосрочный, а вечный. И как у каждого из нас на пути появляется тот, кто научит гармонии и взвешенности в каком-то перегибе, так и МЦР всегда найдёт своего Андрея Пузикова, человека, который решит остановить некое отклонение от нормы. И получится, что характер Пузикова порождён самим же МЦР. Так всегда в жизни - крайности, как аномалии, находят своих садовников с огромными ножницами, лопатой и секатором.

Успехов вам.

 

Re: SOS! Ограбляется государственный музей?

Технология превращения Учения в религию отработана до мелочей:
-Сплочение вокруг внешнего проявления, акцент на защите от посягательств, борьба с сектантами и иноверцами.
-Создание материальной базы реликвий-сбор по возможности наибольшего количества, чтобы не оставить ничего конкурентам(пример:оказался "гроб Господень " в руках иноверцев- организуем крестовый поход)
-Утверждение в обществе своей монополии на правильное толкование текстов Учения, сотрудничество с властными структурами и врастание в них,объявление инакомыслящих сектантами...
На какой стадии сейчас находится МЦР ?

 

Re: SOS! Ограбляется государственный музей?

Я согласен с тобой, что МЦР копирует то, что было при развитии Христианства, но... тут есть такая интересная деталь. У Христианства были Апостолы, которые и выстроили то, что стало ныне Церковью. Там даже парадигма определенная закладывалась - Церковь, как посредник между Богом и человеком, но теперь-то этого не будет, теперь основатели Учения дали такое направление, которому не нужны посредники между Богом и человеком. В АЙ каждый последователь обращается непосредственно к Учителю и на этом строит свой духовный рост, своё развитие. И технологии, заимствованные МЦР от христианской церкви, тут работать не будут. В этом их главная ошибка. И они понимают это, и именно поэтому ими закладывается некоторые идеи типа иерархического фокуса в лице Шапошниковой, очень много говорится о земном учителе, которые непременно должен быть, то есть закладывается институт свяшенничества, но... эти симулякры не пройдут, ибо иная конструкция у АЙ. Это как вёсла брать в современный автомобиль. Но... пусть стараются, пусть обнажают свою истинную сущность наиболее контрастно и убедительно. Чтобы их фальшивые и бутафорские устремления были видны за версту.

 

Re: SOS! Ограбляется государственный музей?

В Исламе тоже не нужны посредники между Богом и человеком, однако ж сумели и Ислам извратить...У них огромный опыт.

 

Отличное место для решения судьбы почти 300 картин :hi_hi_hi:

И действительно! зачем писать завещания, ходить к нотариусам, совершать прочие достаточно трудоемкие для пожилого человека действия :-): Поговорили за чашкой чая. Да и еще наименование музея не упомянули - ну здравомыслящие же люди :-):
Видите ли, придираюсь не к мелочам беседы, а к самой ее сути - с каких пор беседа за чашкой чая стала юридическим документом? Тем более, что (повторяю 154-й юбилейный раз) СНР ни разу не произнес название музея, хотя музейщики изо всех сил его к этому подталкивали.

В этот момент шли серьезные переговоры на правительственном уровне о создании отдельного Музея НКР. И отдать большую коллекцию в фонды узкопрофильного музейчика - мягко говоря, было неразумно. Поэтому СНР, не говоря окончательного "нет", в то же время очень тактично уходит от конкретных обещаний.
Вот и все, что ясно из представленной вами записи. И не только мне, но и суду.

Ведь когда суды раз за разом выносили решения в пользу ГМВ судья прямо признавала, что документов у них нет. Аудиозапись - не документ. Рак на безрыбье и то убедительнее.

 

Когда же вы, наконец, поймете, что в МЦР вас просто не замечают!

 

Я так понимаю, это комплимент Андрею Павловичу?
Он один из немногих открыто озвучивает свой протест и открывает глаза людям на суть происходящих лукавств и подмен.
После завершения этого периода Смуты время само все и всех расставит на свои достойные места.

 

:men: да-да, тут на форуме, вместе с Вами и компанией, это сложно не почувствовать!

 

Вот слепота и глухота! Я даже удивляюсь. Уж несколько раз носом тыкали. [удалено модератором]. Кошмар. Как тут не ругаться. [удалено модератором].