И оба процесса не возможны.
Ибо будущее - не фиксировано, пластично. Нельзя попасть в будущее в одиночку и оттуда попытаться изменить что-то в прошлом, т.к. это самое будущее формируется не только личными усилиями, но свободным выбором всего человечества и ещё множеством малопредсказуемых или вообще непредсказуемых явлений, происходящих не только на Земле, но в космосе. Ибо даже падение пера в дальних мирах, как известно, порождает гром. Потому так редко сбываются пророчества, предсказания о будущем.

Устремляться мыслью в будущее - значит видеть или чувствовать мыслеобразы различных вариантов будущего, вызванных (проявленных) из хроник Акаши чьей-то мыслью, и сложенных кармой - т.е. цепочкой причинно-следственной связи событий. И пытаться воплотить тот или иной вариант в жизни. Т.е. сознательно построить будущее сознательными настоящими усилиями. Т.е., опять-таки, строительство будущего (даже попытки "заглянуть" в него) - это есть настоящее.

 

Вы хороший практик, Диотима, и делаете правильные вещи. Так устремление в будущее позволяет пройти все невзгоды настоящего как по канату над пропастью - не смотря вниз, быстро и решительно. Наш спор с Вами носит теоретический характер. Будущее формируется причинами заложенными в прошлом и закладываемыми в настоящем. Оно может быть ощущаемо или видимо, но лишь в виде потенциальной вероятности. Конечно нереализованные причины должны иметь свои следствия и эти следствия адепты могут предугадать, что и называется видением будущего. И если ничего кардинально не изменится, не появятся новые противоположные причины, то следствие(будущее) и будет таким, каким оно было узрено. И да, Вас можно любить в будущем за то, какой Вы будете, т.к. это уже может быть известно с определенной долей вероятности, и это, конено, помогает.

 

Ну Вы же уже согласились с тем, что причины (не та единственная Беспричинная Причина, которая упоминается в ТД) могут быть одновременно и следствиями других причин.

 

Примерно также, как и реакция пафосной бессилия и необоснованности на строгую научность и логичность.

Интересно, а кто в теме проявил такую тенденцию? Что-то я ни одного подобного случая не помню, а Вы первым об этом заговорили. Ваши же аппоненты, включая меня, говорили о прошлом, не разделяя его на прошлое в этом воплощении или же более раннее прошлое.

Наконец Вы вспомнили о законе кармы, который как раз самим своим существованием противоречит возможности изменения прошлого.

Ясно. Вы променяли "иллюзия настоящего" на "иллюзию его еосутствия"

 

Да, в понимании самого термина "прошлое", как мы это уже установили.

В том-то и тезис мой, что выбор делать можно в настоящем и формировать (менять) будущее. Будущее же существует лиш в потенциальности, а не реально и параллельно настоящему, и влиять на настоящее не может, также, как и прошлое изменить нельзя - его нет больше, есть лишь информация о нем.

Какое отношение эта притча имеет к возможности изменения прошлого? Не тратьте силы понапрасну, о такой возможности Вы не найдете подтвержения ни в каких работах Махатм.

 

Вам так хочется переходить на личности?
Тогда остается только посочувствовать в отношении состояния Вашей памяти:

Может из-за этого свойства Вашей памяти Вам всегда все

Ну да бог с Вами, Ваша ясность у меня уже не вызывает ни вопросов, ни интереса.
Вы бы лучше, вместо самоутверждения и попыток обсуждения присутствующих (что, кстати, является нарушением правил форума), изложили бы свой собственный взгляд на время, если он у Вас есть, и оригинален, а не является лишь отражением известных мнений. Тогда, может быть, и интерес к Вам появится.

 

Это уже - не аргумент философской мысли, но - предмет Вашего личного верования (а не знания).
Можно возразить:

1. Любят в настоящем, зная, какой Вы станете в будущем.

2. Спасает вера - не важно какая, лишь бы человек верил в то, что это ему поможет. Сейчас Вы верите в то, что Вас спасают и любят из будущего, а раньше, в прежних жизнях, может быть , Вам помогала другая вера, какая и сейчас помогает миллионам верующих людей - в то, что Сам Господь Бог лично смотрит за кем-то и переживает за него, и шлёт ему свою всевышнюю помощь. Эти верующие также получают помощь от своей веры, но они категорически не согласятся с Вашим верованием.

 

Пока этого не делал, просто я предпочитаю открытость и честность грязным намёкам...

Посочувствуйте лучше собственной "объективности". Чтобы из одного примера вывести некую тенденцию, которая на самом деле отсутствовала и кидаться обвинениями за эту тенденцию, грязно намекая - для этого нужен особый дар по искажению реальности своим восприятием...

По-моему, я совершенно не давал повода для таких суждений. Так что оставлю это, как и многие другие оценки моих личностных характеристик на Вашей совести. А Вам могу лишь посоветовать вместо ухода от темы подобными переходами на личности и бездоказательной пафосной демагогии перейти к объективным и обоснованным доводам по обсуждаемой теме, которых Вы пока не представили (как заодно и проигнорировали ряд тезисов оппонентов).

Вы станете утверждать, что не Вы это начали? Или завуалированные переходы не личности, к которым Вы стали прибегать почти сразу, не в счет?

Моё понимание темы я уже излагал в ней неоднократно. Жаль, что Вы так это и не заметили. А брать "на понт" требованием эксклюзивности у Вас не получится. Во-первых, эксклюзивность отнюдь не является критерием истинности, а, во-вторых, Вам должно бы быть известно что написано в Учении о создании нового...

---
(Выделение красным цветом сделано модератором, А.П.)

 

Тоже так думаю

 

Уважаемый Ирбис!
К моему сожалению, я вынужден исполнять обязанности модератора, и, надеюсь, у Вас хватит разума признать мои требования в этом качестве как исполнение обязанности и ни в коем случае не как аргумент в нашем споре.
Как участник дискуссии, я сожалею, что вступил с Вами в спор с переходом на личности, и не важно, кто начал первым. Если с Вашей точки зрения, я чем-то нарушил правила этики, то прошу меня извинить.
Как модератор, я прошу Вас более не употреблять в дискуссиях грубые оскорбления и слова, аналогичные тем, которые я выделил красным в Вашем посте.
Я понимаю, что трудно полностью исключить из дискуссий переход на личности присутствующих, все мы люди (это обращение ко всем), но очень прошу постараться свести такие переходы к минимуму, и уж в любом случае не развивать их, в случае прецедента.
Предлагаю принять за правило: кто первым прекратит отвечать на личные выпады оппонента (не дожидаясь реакции модераторов), тот умнее, а не тот, кто последним словесно «поизгалялся» над собеседником, напрягая до предела свои ментальные способности.

 

возражение действиям модераторов

Уважаемый Ирбис.
Ваше возражение действиям модератора перенесено в тему: «возражение действиям модераторов».
Убедительно прошу не загромождать тему и вернуться к обсуждению времени, если оно Вас еще интересует.

 

Это где-то рядом с тем, что я пытаюсь объяснить.
Сознание – это выбор. Последовательный, пошаговый выбор того, что оно для себя считает свершившимся, или прошлым. Даже если выбран импульс к будущему движению (изменению), он (импульс), вернее факт его выбора становится с момента выбора прошлым, которое фиксировано в рамках этого выбора.
Как в квантовой механике, если сделан выбор, в ходе эксперимента с электроном, в пользу частицы, то электрон далее ведет себя исключительно как частица. Если выбор сделан в пользу волны, то, соответственно, электрон ведет себя в дальнейшем только как волна. Но если выбор не сделан, электрон не является ни волной, ни частицей, а неким квантовым объектом, который находится вне нашего сознания и очерчен лишь вероятностными функциями. Кто-то может сказать, что возможно осознать электрон именно как квантовый объект, поведение которого определяется вероятностными функциями, то есть не как волну или частицу, а как объект квантового мира. Но это так же есть выбор сознания, и, соответственно, реальность этого сознания далее будет развиваться с условием этого выбора.

Теперь зададимся вопросом, что такое человек, и что является его прошлым?
Начнем с физического тела. Это тело имеет импульс зарождения и развития. Но так же это тело состоит из элементов физической материи. Является ли прошлым данного тела прошлое элементов материи, из которого оно состоит? Естественно является. Человек болеет от отложений тяжелых металлов, которые в свою очередь попали в организм отнюдь не при рождении, и имеют свое довольно богатое прошлое, иногда связанное с самыми сложными социальными процессами в обществе. Это мелочь, по сравнению с тем, что наше тело постоянно обновляется физически, и мало в нем остается тех элементов материи, которые в нем были всего лишь несколько лет назад. Единственное, что идентифицирует определенное тело в течение всей жизни, это импульс зарождения с информацией ДНК.
Перейдем к тонким составляющим.
Личность – набор социальных установок, опыта, навыков. Прошлое личности состоит из воспитания, образования, набора опыта воплощения. Соответственно и прошлое всех социальных установок и идей, принятых личностью за свою основу, так же является прошлым этой личности.
Индивидуальность – воплощающееся эго. Это составляющая или функция Единого Сознания Космоса. Определить прошлое индивидуальности еще сложнее. Делимость духа, объединение под единым лучом, иеровдохновение, не говоря уже о проблеме «половинок», - все это еще слабо осознанные людьми проблемы, в которых Сознание Человечества еще не сделало своего окончательного выбора.

А к чему конкретный человек привязывает свое «я»? Телу? Личности? Душе? Вариантов множество, и каждый из них являет собой конкретный выбор, конкретным сознанием.
У каждого человека, народа, человечества имеются конкретные этапы выбора, которые стали прошлым, но также имеется неограниченное пространство еще не сделанного выбора, причем, не только в будущем, но и в прошлом. И это прошлое еще предстоит каждому выбрать, естественно не любое, но в достаточно широком диапазоне возможного.

Линии времени не существует, существуют только последовательные этапы выбора.
Но для того, кто сделал выбор в пользу линии времени, она, конечно, существует вполне объективно, по крайней мере, до того, пока его сознание не придет к новому выбору в отношении времени, и тогда само существование вдоль линии времени для него станет прошлым.

 

Вообще-то, насколько я в курсе, он ведет себя как волна, когда его не детектируют и не определяют, и как частица, когда его детектируют. Т.е. при наличии наблюдателя неопределенность волновой функции занимает конкретную позицию в виде цастицы.
Если Вы знаете научные исследования, подтверждающие существования квантовых объектов одновременно являющихся и не волной, и не частицей, то было бы интересно с ними познакомиться.

От изменения называния суть не меняется. Если вы признаете последовательность, то эта тот же самый вектор времени, существование которого Вы отрицаете.

 

На самом деле, классический эксперимент выглядит так: пучок электронов от излучателя направляют на принимающий экран, а на его пути ставят перегородку с двумя отверстиями. На экране получается картина характерная для волны, проходящей через эти два отверстия, то есть интерференционная. Если у каждого из отверстий ставят свой счетчик, определяющий, сколько же электронов пролетело через каждое из отверстий, то картина на экране резко меняется, и электроны начинают вести себя исключительно как частицы, которые, соответственно показаний счетчика, пролетают через каждое из отверстий и ударяются в экран.
Но еще интереснее то, что когда в этих же условиях, без наличия счетчиков у отверстий, направляют всего один электрон, то он, как волна, словно проходит одновременно через оба отверстия, ударяясь в экран, там, куда частица попасть никак не может. Но если опять ставят детекторы у отверстий, чтобы определить, через какое же все-таки отверстие пролетает этот электрон, то он снова меняет свое поведение, и попадает в экран точно в том месте, где и должна была попасть частица, пролетевшая через то отверстие, в котором сработал детектор о прохождении электрона.

Поймите, любой эксперимент является способом выбора. Либо Вы пытаетесь поймать частицу с соответствующей аппаратурой, либо волну. Иного сделать человек на данном этапе развития сознания не может. Современные технологии являются продуктом исключительно массового состояния сознания. Развитое сознание (редкие случаи) в состоянии понять, что за всем этим стоит нечто, выходящее за привычные рамки восприятия волны или частицы. Но о каких-либо научных экспериментах подобного рода можно будет говорить только после того, как это будет осознанно в массе человечества, хотя бы в ее части, представляющей научное сообщество и выработку технологий. В современной науке идти, как в сказке, не знаю куда и не знаю за чем, не получится.

Вы не могли бы мне напомнить, где это я отрицал существование вектора времени? Что-то я такого не припомню.
На самом деле любой вектор – лишь описательная абстракция, существующая только в ментальной модели, отражающей некий реальный процесс. Вектор не является феноменом бытия, а лишь способом описания феноменов бытия.

 

Мне это всё известно. К слову достаточно детектора и на одном отверстии (что, кстати, решает споры, возникающие при наличии двух детекторов - о том, что сам детектор влияет на частицы (физическим образом а не факт наблюдения).

В общем-то в передовых областях так сейчас и идут...
А насчет частицы. Она лишь в целом, теоретически может рассматриваться как объект, имеющий и свойства волны, и свойства частицы. Реально же этот объект в единицу времени проявляет либо те, либо иные свойства.

Напоминаю: Вы утверждали возможность изменения прошлого, что означает отрицание последовательности временной шкалы и признание не вектора времени, а линии с двусторонним движением.

Да, это так, и к чему Вы это говорите?

 

Это вопрос исключительно интерпретации эксперимента в рамках своих мировоззренческих установок, и потому спор не имеет смысла.

Могу лишь привести аналогию для осмысления:
В старые добрые советские времена существовали дискотеки под руководством и надзором комсомола. Ближе к перестройке, эти заведения стали все больше и больше выходить из-под контроля идеологии и допускали иногда танцы в почти полной темноте. Так вот, представьте ситуацию, когда наряд комсомольских вожаков пытается провести инспекцию такой дискотеки на предмет соблюдения норм морали. Для того, чтобы узнать, что там происходит, им необходимо включить свет. Они так и делают. Результат эксперимента понятен, при свете и в присутствии начальства, все в рамках комсомольского устава. Но если они не делают инспекции, то замечают иной результат дискотек – бланши на физиономии комсомольцев, похмельные синдромы у них же, и беременность малолеток. Какой они сделают вывод? Что молодые люди – это такие объекты, которые ведут себя либо как комсомольцы, либо как буржуазные элементы. То, что молодые люди могут в себе совмещать эти качества одновременно, их сознание не вмещает. Но это не означает, что этого не может быть. Как раз наоборот, именно это и было в массовой реальности советской молодежи.

Утверждал.

Не означает.

Когда я говорил о прошлом, я подразумевал под этим словом то понятие, которое закреплено в массовом сознании, как нечто, находящееся на непрерывной, однонаправленной и единственной шкале времени, позади некоего момента настоящего. Таким образом, в границы этого прошлого попадает беспредельное множество явлений, охватывающих всю проявленную Вселенную. В соответствии с правилами логики, чтобы изменить все это множество явлений, называемое прошлым, достаточно изменить хотя бы один из его членов – одно явление.
Такую возможность я утверждал.
Но я уточнял, что речь скорее идет о выборе или участии в создании своего прошлого, а не изменении прошлого, как чего-то отрешенного.
Ни о каком двустороннем движении вдоль некой линии времени речи идти не может, как не существует и самой линии, и уж прямой, однонаправленной и единственной, в любом случае.
В некоем условном приближении, или проекции, можно представить процесс развития в виде спутанного клубка нитей. Каждая нить имеет одно направление (в себе, а не в окружающем пространстве), но каждое сознание может «выбирать» нить, или даже соскальзывать с одной нити на другую. Но невозможно вернуться на уже пройденный участок нити, потому, что в нитях нет постоянства, и они все время в движении, как вода в реке, в которую невозможно войти дважды.

К условности наших описательных методов.
Вы выбираете в качестве средства описания процессов вектор, и с этого момента в Вашем мире начинают существование векторы. Иными словами, если кто-то выбрал частицу, то его мир состоит из частиц. Он с этого момента уже не воспринимает некий объект-феномен, электрон, как нечто всеобъемлющее и неисчерпаемое, а как понятную ему частицу, исключительно в той форме, в которой он ее для себя представил.
Если кто-то выбрал волну, его мир будет состоять из волн. Но это не означает, что кто-то третий не может сделать совсем иной выбор, и его мир не будет при этом совсем иным.

В моем мире не существует векторов, как чего-то объективного. Они являются лишь частью условной математической проекции, методом решения практических задач в очень узком диапазоне земной практической деятельности.

 

Полагаю, что это, всё же, вопрос экспериментальной подтвержденности или неподтвержденности, а не интерпритаций.

Могли бы еще привести пример кота Шрёдингера. Относительно последнего считаю, что это пример не столько квантовой физики, сколько победы демогогии и отвлеченной теории над реальностью...

Пока наше понимание прошлого совпадает.

Нет, Вы ясно тверждали возможность именно изменения прошлого.
Кстати тут Вы уже начинаете уходить от того понятия прошлого, которое изложили выше.

Это Ваше мнение. Реальность пока подтверждает невозможность изменения прошлого и потому как раз однонаправленность временного потока. Напомню, что никаких реальных примеров обратного или же хотябы логически обоснованной модели Вы в теме не привели.

Вот читаю и не могу понять, говорите ли Вы о возможности изменения прошлого или о невозможности

Я выбираю вектор потому, что он полностью описывает утверждаемое мною свойство времени - однонаправленность. При этом я допускаю, что кто-то имеет другие модели, но в этом случае я прошу их обосновать, доказать то, что время - не вектор. Сама реальность приводит к вектору, т.к. не имеет примеров обратного движения.

 

Нет, не совпадает. Я же сказал, что это то понятие, которое закреплено в массовом сознании, но не говорил, что я его придерживаюсь.

Естественно, ведь оно не мое. Я пытаюсь донести те понятия, которые считаю в соответствии со своим опытом правильными, а то, что имеется в массовом понимании, есть иллюзия, причем всегда фатально устаревшая по отношению к передовой мысли, и это уже не только мое мнение.

Естественно.

А это Ваше мнение, ну и что?

Это уже «теплее»!
Вы диалектику, или, как сказано в Учении, вмещение противоположностей признаете?

Я полностью с Вами согласен в отношении Вашей реальности. Именно об этом я и говорил. Проблема в том, что Вы признаете только одну реальность, свою, и считаете, что все остальные также обязаны жить в этой единственной реальности. Но в Живой Этике подобная реальность называется иллюзией. Сколько людей или субъектов, столько же персональных иллюзий или реальностей, от смены названия суть не изменяется.

Поэтому, чтобы не вести бесполезные споры в частностях, давайте определимся в изначальных базовых позициях.
Я исхожу из базового принципа, что каждый человек живет своей реальностью. Люди группируются по сходству своих реальностей. Человечество (планета) целиком объединяет людей в определенных границах общей реальности, но эта общая реальность так же иллюзорна и субъективна по отношению к реальностям иных планет и планов бытия.
Если Вы согласны с этим постулатом, или хотя бы готовы встать на эту точку зрения, для дальнейших построений, то можно продолжать беседу.
Если не согласны, и однозначно считаете его ложным, то нет никакого смысла спорить о том, что на этом постулате построено.

 

Придерживаетесь или нет, но Вы сказали, что употребляли его именно в таком значении, а значит мы говорили об одном и том же прошлом.

А кто, извините, определяет "передовитость" мысли?

Естественно.
Но противоположность времени есть его отсутствие. Когда же оно существует, то оно однонаправлено.

Давайте не питать иллюзий относительно того, что признаваемая мною реальность является иллюзией Иначе попрошу цитату из Учения, гда бы говорилось, что время не однонаправлено, а ведь такую не сыщите...

Я могу согласиться, но по-моему это очень далеко от сути дискуссии.
Сколько бы ни было представлений о реальности, всегда какое-то из них ближе к ней и обычно (хотя и не всегда) это можно проверить, сравнив их. Вот со сравнения я сразу и начал разговор в теме.

Что Вы понимаете под иллюзорностью? Давайте определимся с этим. Если нереальность, т.е. иллюзию, то я с Вами не соглашусь, а если относительную реальность, то соглашусь. Игнорирование относительной реальности - та крайность, в которую Учение не советует впадать.

 

О том, насколько возможно изменять прошлое, говорит Учение.