Re: Эх, Родной...

Ваш довод принимается

(чуть уходя в сторону) Это как посмотреть
Мне кажется, что вера очень сильно влияет на восприятие... т.е. эти понятия могут быть и разными, но очень тесно связанными, взаимо-зависимыми...

P.S. Кстати, какие нынче продвинутые бабки пошли - в курсе, что такое "протонно-нейтронная модель ядра"... уже не удивлюсь, если она заявит, что теория "супер-струн" ей представляется убедительной и что она хоть и со скрипом, но готова, принять "копенгагенскую интерпретацию"

P.P.S. Привет от меня бабе Насте!.. баба Настя жжот!

САРВА МАНГАЛАМ!

 

Это не аргумент. И не ответ, говрящий о том, что вы победили в споре - чтобы с гордым видом говорить так

 

Re: Эх, Родной...

При большом желании я могу объяснить даже бабке Насте протонно-нейтронную модель ядра. Это не сложнее, чем выяснить, в каком виде хочет бухгалтерша видеть свою ведомость и какие поля базы данных ей нужны, при том, что оперирует она исключительно понятиями "вот эта рамочка" и "а там вот так", "а здесь нада приплюсовать". Даже теория супер струн вполне четкой и вменяемой покажется. Она хоть и заумная, но красивая.

Но скажите, родной, неужели у Вас лично никогда не было такого явления которое называеццо "душа радуется" или "душа болит"? Ну хоть в пионерско-комсомольской юности, если сейчас Вы такой "железный дровосек".

 

Re: Эх, Родной...

Причем тут вообще я, опять жыж?..:-k
Но я отвечу: эмоции я, разумееется, испытываю... разные... в разное время, при разных обстоятельствах - я обычный человек... возможно я, в силу того, что, например, в детстве слышал всякие фразы от взрослых, могу назвать некоторые свои эмоции лирически - "душа радуется" и т.д... и?.. что это "доказывает" или "опровергает" в контексте данной темы?..:roll:

САРВА МАНГАЛАМ!

 

Разумеется, это не аргумент: я просто привел обще-известную информацию (не такую уж и обще-известную, как выяснилось, но это другой вопрос)... как Вы к ней относитесь - это Ваше личное дело
В споре я, конечно же, не победил, ибо ни с кем не спорил...

Так что Вы тут правы практически по всем пунктам, - с чем Вас и поздравляю =D>

Всего Вам сообразного.
Родной.

 

Re: Эх, Родной...

Как я понимаю, Джай имела в виду ответ на тот твой аргумент, что в отличие от тела у нас нет обыденного опыта восприятия души.

 

Re: Эх, Родной...

Мне кажется, что мы уже этот вопрос выяснили чуть выше: если под "душой" понимать "эмоции", то это более-менее адекватно описывается в рамках современной психологии, - без привлечения мисЬтики и научной фантастики

САРВА МАНГАЛАМ!

 

Re: Эх, Родной...

С научной точки зрения психология ничего не описывает. Строго говоря, это вообще не наука, и она заслуживает названия науки гораздо меньше, чем любая мистика.
Они имеют некий чёрный ящик, принципа действия которого не знают, и классифицируют его реакции. Это как если бы дикарь методом тыка научился работать с каким-то современным техническим устройством и составил "науку", описывающую, как обращаться с ним.
Конечно, можно сказать, как делают материалисты, что все эмоции и деятельность сознания вообще есть реакции тела. Но тогда опять же психология должна быть развенчана как наука и понижена в статусе до раздела физиологии и не претендовать на большее. Но насколько я знаю, физиология не имеет достаточно развитого такого раздела. Само название "психология" бессмысленно и даже нечестно, вводя в заблуждение, потому что психологи не признают предмета изучения, заявленного в названии науки — души. (Это как если бы геология отрицала существование Земли, а астрономия — звёзд). Конечно, есть трансперсональная психология, но она по-моему ещё не признана официально.

 

Re: Эх, Родной...

Я не могу с тобой в этом согласиться, но это не имеет прямого отношения к теме... бог с ней, с психологией... "душа" (если понимать под этим что-то бОльшее, чем обычные эмоции) - лично мне в моих ощущениях не дана, я не знаю, в каком месте "меня", как и чем ее обнаружить - а главное, что же мне обнаруживать... В то же время, для меня являются несомненным эмпирическим фактом мои эмоции, но ничего подобного "душе" я ни в себе, ни в окружающием меня мире не нахожу...

Но, опять же, если дело исключительно в названии, т.е. ты называешь "душой", то, что я называю "эмоциями", - то мне не совсем понятно, о чем мы тогда спорим, коль скоро разница в терминологии устранена?..:-k

Если же разница не только терминологическая, то мне не совсем понятен довод, к-й защищаешь ты... можешь пояснить? (может быть ты откроешь новую тему - типа "о существовании души..." - и перенесешь туда наши "душевные" беседы?)

1. В первую очередь, мне не до конца понятно, что же именно ты называешь "душой" - с чисто практической, эмпирической, т.з., - т.е. без излишних умствований, ссылок на "умные книги" и т.д...

2. (это фактически тот же вопрос, но сформулированный иначе) Какими именно органами чувств (может быть не органами, но каким-то иным способом - каким?) ты обнаруживаешь в себе наличие "души"?

САРВА МАНГАЛАМ!

 

Re: Эх, Родной...

Не только эмоции. Речь о самосознании и самоидентификации, которые могут быть очень устойчивыми. Вот пример сохранения такой самоидентификации у маленького ребёнка:

www.theosophy.ru/lib/reink.htm
О подобной же самоидентификации говорится и в буддизме, причём не у простого человека, а у практикующего монаха:

(Саманняпхала-сутра)

И то и другое — эмпирическая самоидентификация, причём в первом случае такая, про которую нельзя сказать, что она создана путём концептуального мышления в этой жизни.

Есть такая теория (кстати тоже из буддизма), что в любом случае восприятия сознание взаимодействует с сознанием. Например, когда мы слышим звук, наше сознание взаимодействует с сознанием уха.
Потому, если её принять, можно будет избежать необходимости требовать наличия органа чувств для каждого восприятия.
Кроме того, Далай-лама где-то говорил, что ум способен разделяться на две части и так наблюдать себя.

Что касается темы, надеюсь, Андрей отделит её. Я сам не умею и боюсь напортачить.

 

Re: Эх, Родной...

И если отделиться от тела, будучи в сознании, то даже шумы самого тела слышны совсем иначе, чем при помощи ушей. Т.е. сознание получает чувственную информацию не при помощи телесного органа чувств, а как-то иначе. И это вполне проверяемо эмпирически.

 

Re: о душе бы подумал...

Родной, я же не просто так привела цитатку, где говорилось о психических функциях.

Весь этот психический наборчик можно спокойно отнести к тому, что в просторечии именуется душевными свойствами. Если Вы замените вумное слово "психическое" на более простое - "душевное", то Вас и вовсе перестанут волновать пвопросы "каким органом..." 8-)
Вот так: Сознательное душевное есть средство для адаптации и ориентации и состоит из ряда различных душевных функций. Среди них можно выделить четыре основных: ощущение, мышление, чувство, интуиция.
Теперь попустило, родненький?

Кстати, все эти психо\душевные процессы идут на уровне элементальных жизней. Так что никакими физическими органами Вы их не узрите. Поскольку это более глубокий уровень Вашей же собственной структуры. Переходите на другой уровень наблюдения - более общий, поскольку грубый физический план слишком привязан к конкретике личности и не позволяет отделить наблюдение от наблюдателя внутри него самого, средствами, которые он же хочет пронаблюдать. 8-)

 

Re: о душе бы подумал...

Мне кажется, что скорее просто, чем не просто , ибо из приведенной цитаты Юнга никак не следует существования какой-либо "души"... даже если заменить греческое "психо" на русское "душа" - смысл сказанного Юнгом от такой перестановки совершенно не изменяется, на мой взгляд.

Ну, т.е. непонятно зачем Вы привели эту цитату - она никак не подтверждает Вашего тезиса о существовании души... и никак отвечает на мой вопрос

Я уже говорил Косте, но Вам тоже повторю: "Но, опять же, если дело исключительно в названии, т.е. Вы называете "душой", то, что я называю "эмоциями", - то мне не совсем понятно, о чем мы тогда спорим, коль скоро разница в терминологии устранена?.." :-k

"- Как Вам так удается расслабляться?!.
- Я просто не напрягаюсь..." (с) анекдот

Я именно об этом и говорю, кстати (т.е. все эти "психо\душевные процессы" недоступны обычному человеку в качестве эмпирического опыта)

Плюс ко всему, совершенно непонятно, как в данном случае мои "не-физические" органы смогут передать какую-либо информацию моим фиическим органам... (на всякий случай скажу, что введение разного рода "полу-физических" - типа "эфирных", "астральных" и т.д. - органов эту проблему никак не решит, но лишь введет в дискурс проблему "бесконечного регресса"... я предоставляю Вам самой решить эту несложную логическую задачку )

Как говорит одна моя знакомая в таких случаях: "Ты хоть сам-то понял, что сказал?"

САРВА МАНГАЛАМ!

 

Re: старая песТня

Это не только Ваша знакомая - это фсе так говорят. Кстати - ответ в таком стиле предполагался. Можно сказать - для того эта фраза и прозвучала. :twisted:

А вот мне интересно, родной, в цитате от Юнга прозвучало 4 функции.
Но Вы почему-то упорно делаете акцент на только эмоциях. Остальное куда девается? 8-)

Как "нефизические" могут передать "физическим" - вопрос просто некорректный, особенно для человека, часто поминающего квантовую физику. Собственно физические все - и те же эфирные и те же ментальные. Ну физика несколько другая. Вы же и нейтрино собственными честными глазами нафиг не увидите, но вот как-то верите, что "оно есть". Хотя для вас-физического это явно уже "нефизический" объект. 8-)

В Учении Храма рассказывается, что еще древние алхимики работали с теми объектами, которые сейчас пооткрывали физики. И назвали
лептонами, адронами... Только назывались они по-другому и подход был совсем с другой точки зрения. Алхимики не строили коллайдеров, они работали собственными развитыми силами. То есть, для них такиех проблем "как увидеть" не существовало, но естественно, что их деятельность, со стороны профанов, выглядела
просто общением с дьяволом. Ну, в общем-то аналогично отношению любого, как Вы выразились "обычного" человека к специалисту в своей области деятельности.

Ну а просто, родной, Вы так мне и не ответили, а я бы хотела услышать - чем занимается психология на Ваш взгляд? Люди дипломы получают за изучение чего? Того, что нет? Или названо кучей других слов, зачем-то. Ну, просто какая-то мистика, не находите? Ну скажите
свое веское "мяу" в этом смутном вопросе, пожалуйста.

 

Re: Эх, Родной...

Уже радует то, что вы поняли всю бесперспективность утверждения того, что души не существует. Пусть теперь это выражается только в таких осторожных выражениях как "материальная точка" и т.д., но само направление этих мыслей уже обнадеживает Конечно же не я являюсь причиной этого вашего осторожного принятия другой точки зрения. Но вот что говорит Теософский Словарь по поводу души:

 

Re: Эх, Родной...

Интересно, что говорит про душу классическое Христианство. Вот, в Евангелии от Матфея, в главе 16-й:

Потому вы не правы, когда утверждаете такое:

В Буддийском источнике, который привел выше так же упоминается про временные субъекты которые и есть эта самая постоянно меняющаяся душа. Которая находится между относительно неизменным телом и Духом.

 

Re: Эх, Родной...

То, что "душа дана" - это точка зрения классического христианства. Что Бог творит каждую отдельную душу. Буддизм же утверждает, что душа, как и тело - это продукт кармы и скандкх. Удивительно, если вы называя себя буддистами этого не знали

Потому, душа с самого начала - это продукт кармы (самого только что воплощенного ребенка и его родителей отчасти). Далее, это еще и продукт свободной воли, принимающей решения. Когда человек взрослеет и приобретает власть над своими действиями.

 

Re: Эх, Родной...

Да, это так. Психея - душа. Представление греков было сравнение души с бабочкой, вылетающей из кокона. Тогда как гусеница - это материальная земная жизнь. Потому, психея, это скорее освобожденная душа после оставления материального тела. Через период повторного так сказать рождения (нахождения гусеницы в коконе и превращение её там в бабочку).

 

Re: старая песТня

Не, я не делал такого акцента... конечно же, все 4 перечисленные Юнгом функции имеют вполне физический, т.е. наблюдаемый и регистрируемый смысл... я слово "эмоции" употреблял как термин, обозначающий все 4 Юнговские ф-ции плюс возможные N еще не названных, но вполне физических, поэтому я и брал это слово в кавычки

Но Вы чуть выше говорили, что "никакими физическими органами" я этого "узреть" не смогу... "другая физика" обычно означает мисЬтику - т.е. любую совершенно непроверяемую фантазию, к-я может прийти кому-то в голову

Откуда Вы взяли, что я якобы верю, что нейтрино "есть"? "Нейтрино" и "душа" - это абстракции, только разного уровня: первая - более-менее формализована (а значит более проверяемая), вторая - это непонятно что Т.е. "нейтрино" имеет хоть какой-то формально-логический смысл, в то время как "душа" не имеет даже такого

Разве? По-моему, я это повторил раза 2... Ок, я повторю - это гораздо проще, чем Вы думаете: современная психология занимается изучением "эмоций" (ну, всего того, что перечислял Юнг + еще куча всяких свойств, пока еще не названных, но вполне, опять жыж, земных и наблюдаемых)

САРВА МАНГАЛАМ!

 

Re: Эх, Родной...

Это может представлять какой-то интерес лишь для верующего христианина, каковым я не являюсь... я гораздо ближе к такой идее: "Ни философия наша, ни мы сами не верим в Бога, менее всего в того, местоимение которого требует прописной буквы." ("Письма Махатм", т.III, К.Х., письмо №57)

Но Вы, разумеется, можете верить хоть в черта, хоть в бога - это Ваше право, однако в этом случае для меня ценность Ваших аргументов очень близка к нулю (просто имейте это в виду, когда следующий раз соберетесь что-то цитировать из Библии - сэкономите время и себе и мне )

P.S. На остальные Ваши "аргументы" я не хочу тратить время, сорри... Вы не сказали ничего нового: та же "вода" в той же "ступе", - хотите ее продолжать "толочь" - на здоровье... но без меня

Всего Вам сообразного.
Родной.