Re: О "половинках"

Вот именно. В этом ортодоксальный буддизм нелогичен. Они с пеной у рта доказывают отсутствие существования "души" и "я", отказывая им даже в относительном существовании, которое в то же время допускают для тела. О теле постоянно говорят как о существующем и предписывают для него многочисленные практики, моральные заповеди поведения и т.п.

 

Re: О "половинках"

Потому, уж извините, не могу согласиться с этим достаточно, как Вы пишете "очевидным фактом":

Просто потому, что он для меня и для любого человека не очевиден. Не знаю как другие, но аргументирую свою позицию и по-прежнему не могу согласиться с отсутствием души у почти что всякого, за редким исключением, человека. Что касается исключений, то они описаны у Блаватской и отчасти в Учении У Блаватской даже есть отдельный материал по этому вопросу.

 

Re: О "половинках"

Просто спросите у них, что такое эти все предписания для тела? И где они находятся? Они, эти представления, находятся в уме, в голове. А следовательно являются мыслями, которые, в свою очередь являются частью души.

То есть, представления о теле и есть часть души. Другая часть души - это представления о Высшем. О Духе.

 

Re: О "половинках"

Но надо закончить отвечать :

Лично я уже давно прекратил делить людей по таким названиям - рериховцы, теософы, православные и т.д. Хотя это и имеет значение. Но еще большее значение для меня имеет насколько человек здравомыслящ, насколько он стремится не только говорить о теософии или агни-йоге, но и связывать это всё с реальными какими-то процессами и событиями. Вот, сотрудник Константина по разделу на Рёрихкоме убежденный теософ. По крайней мере, так себя позиционировал. Но разговаривать с ним очень сложно. Потому, что теософия в чистом виде это ... это ... ну даже не могу подобрать сравнение. Это как одно блюдо каждый день на обед, завтрак и ужин в течение нескольких лет

Говорится о синтеезе. Это так. Но синтез Учителей, котоый можно увидеть в Тайной Доктрине или в Книгах Агни Йоги - это синтез огромного количества Их мыслей по поводу определенных учений и систем.

Мне как-то сказали, что это "месиво". Отчасти, вероятно, это так. Для постороннего, впервые увидившего Тайную Доктрину ту же. Вот потому и понимаю насколько лично я отделен от Учителей и Их представлений. И сколько нужно прочесть, пережить и передумать для того чтобы приблизиться к Ним. И с помощью одной книги, даже такой как Тайная Доктрина это, увы, не осуществить.

 

Re: О "половинках"

У нас есть хорошая возможность проверить, насколько эти расхождения в основном (подчеркну: в основных положениях) существенны. И мы уже начали это делать. Я отношу себя к приверженцам Агни Йоги и Теософии в большей степени чем ко всем остальным течениям. Потому, можно посмотреть, как Блаватская и Рерихи относились к изначальному творению, к перевоплощению, к промежууточным сферам между рождениями. К другим основным вещам. В христианстве вот говорится что всё сотворил Бог из ничего, что перевоплощения не существует, что человек находится непонятно где после смерти в ожидании воскресения во плоти на новой земле. Буддизм, насколько я знаю, утверждает о творении этого мира из предыдущего. Перевоплощение - это основа буддизма. Промежуточные сферы и жизнь в них тоже описаны достаточно ясно. Всё это принимали Рерихи и Блаватская, так как они были учениками Учителей, многие из которых были буддистами.

 

Re: О "половинках"

Повторю: можно просто сопоставить основные положения. Это проще. Например, представления православных от наших представлений отличаются очень сильно. Это я испытал на себе, посещая форум Кураева.

 

Re: О "половинках"

Рерихи, насколько я помню (прежде всего Е.И. в письмах) относили себя к буддистам тоже. Хоть, возможно и не принимали официально буддизм через ритуал посвящения. Так как они были крещены в детстве и не отреклись от своей, принятой в детстве веры. Но Е.И. писала в письмах: "Мы, как буддисты ...". Потому, прежде всего имеют значение основные положения и отношение к ним.

 

Re: О "половинках"

Я ничего подобного (2) не утверждал... я лишь говорил (три раза акцентируя на этом внимание!), что, на мой взгляд, буддизм, как теория, это утверждает (сравните Ваши же слова в (1) и в (2) - разве не видите подмены тезиса?). Это то, что Костя назвал ородоксальным буддизмом... но, поскольку, никакой другой буддизм мне неизвестен, то, я опустил слово "ортодоксальный"

Давайте я еще и 5-й раз повторю: я понятия не имею, есть ли у меня душа, "я", есть ли это у Вас и у других людей... Вы верите в то, что это у Вас есть (good for you!), я же этого просто НЕ ЗНАЮ, а потому и утверждать или отрицать это не могу

Но если Вы загляните в труды Нагарджуны, Дхармакирти, Цонкапы и т.д. и т.п., то Вы увидите, что понятие "души", как отдельной и неизменной "сущности", там отрицается. Вы считаете это неправильным? На здоровье! Хотите доказать всем буддистам, что они ошибаюстя? Мой Вам совет: идите на буддийский форум... просто потому что здесь буддизма, на мой взгляд, никто не знает, начиная с меня Кто-то что-то слышал, читал (может быть даже много читал)...

Бога ради, не воспринимайте это как наезд или что-то в этом роде... на мой взгляд, это достаточно логичная вещь: когда Вы учитесь программировать, Вы читаете книжки программистов, идете за советом к программистам - достаточно глупо в этом случае спрашивать совета у поваров, не так ли? Когда Вы захотите изучать кулинарию, то Вы пойдете к поварам, а не к программистам - по-моему, это очень логично, разве нет?

Это, разумеется, в том случае, если Вы действительно хотите узнать, "что происходит", а не в очередной раз подтвердить уже давно имеющийся у Вас "правильный" ответ

Спасибо.

САРВА МАНГАЛАМ!

 

Re: О "половинках"

А отрицается ли там понятие не-отдельной и не-неизменной "души" (или совокупности скандх)?
Я просто не в курсе, ибо не читал. :oops:

 

Re: О "половинках"

Под ортодоксальным буддизмом я имел в виду мнение многих современных буддистов, сформировавшееся под влиянием вышеупомянутых средневековых авторов. В то же время если брать одни только сутры, я бы не стал делать из них таких категоричных выводов, как делают они.
Тут ситуация примерно такая же, как с христианством — из одних только Евангелий с трудом можно, а то и вообще невозможно вывести многие догматы, поддерживаемые сейчас всеми конфессиями христианства.

 

Re: О "половинках"

Краткий ответ такой: на мой взгляд, не отрицается, но это уже нельзя будет назвать ни "душой", ни "реальностью" и т.д.

Более длинный ответ:

Еще более длинный ответ такой:

Насколько это понимаю я: к тому тому, что ты зазвал не-отдельным (взаимо-зависимым) и не-неизменным (т.е. изменяющимся) в буддизме не добавляют никакой предметности (объектности).

Ибо любая объектность - это уже разделение. Ну, т.е. если и есть "нечто" не-отдельное, то это не является ни "душой", ни "телом", ни "я", ни "не-я", ни отсутствием и т.д. Поскольку "это" "нечто" нельзя никак назвать, то говорят, что его суть "пуста" (но это может быть следствием моего увлечения адвайта-ведантой)

Мое понимание такое: представь себе поток воды, в к-м образуются небольшие, относительно устойчивые, завихрения. Завихрение можно назвать "душой", "я", "завихрением" и т.д. - но все эти названия являются не более, чем абстракциями, ибо произвольным образом выделяется "группа феноменов" из первоначальной целостности потока. Поток, разумеется, это такая же несуществующая абстракция, произвольным образом выделенная из более широкого контекста, как и "завихрение"... и так до бесконечности... но любая бесконечность - это тоже не более, чем абстракция...

Поэтому в данном случае очень трудно говорить как о "существовании" (ибо любое существование относительно, т.е. иллюзорно), так и о "том", что "существует"... ибо, когда мы говорим, что "нечто существует", мы произвольно выделяем "себя" из целостного контекста и говорим, что вот эта "отдельная" часть этого целого "существует" "назвисимо" от "меня". В тот момент, когда мы осознаем, что это разделение условно и произвольно, куда "девается" прежде "существовавшая независимо" "часть" и воспринимавшее его "я"?

Буддисты (так же как, imho, и адвайта-веданта) отвечают на это в том, смысле, что "оно" никуда не "девается", ибо "оно" никогда и не "существовало" (это все та же аллегория о вервке и змее)

Обозначить всю эту ерунду словом "все" тоже будет некорректно, ибо "все" существует только по отношению к "ничего", т.е. тоже является не более, чем абстракцией...

Я не знаю, ответил ли я на твой вопрос

P.S. Лет шесть назад мы вели долгую и продуктивную (на мой взгляд) дискуссию именно на эту тему в ru.agni - ты начинаешь задавать мне те же вопросы, что задавал тогда Вячеславу (только, в отличие от него, я не являюсь буддистом и вряд ли смогу ответить тебе также квалифицированно, как это сделал он).
P.P.S. Я все же процитирую заключительную часть той дискуссии:

САРВА МАНГАЛАМ!

 

Re: О "половинках"

Здесь я, пожалуй, не соглашусь, ибо в Индии была все-таки совершенно другая культура дискуссии - там не сжигали друг друга на кострах, а устраивали дебаты Я не говорю, что там все было тихо и гладко, и буддистов там все же выгнали из Индии силой, когда не смогли победить в дебатах... но все же сравнивать это с христианством очень некорректно, imho.

А поскольку дебаты велись открыто, то и теории, получавшиеся в результате, становились все более "обкатанными" и выверенными... тут христианство и рядом не лежало, imho (если и сравнивать с христианством, то с самым ранним, когда еще не было единого центра - но, к сожалению, очень мало дошло до нас тех книг и дебатов после построения христианской вертикали власти - почти все забетонировали и сожгли... впрочем, закатывание несогласных в бетон - это характерный признак любой "вертикали")

САРВА МАНГАЛАМ!

 

не буддист и не буддист

Родной, скажите, в чем смысл дискуссии, в которой один "я не являюсь буддистом" доказывает другому не буддисту нечто на основе
буддистских предпосылок? Это вот уж точно - иллюзия чистой воды. 8-)

 

О существовании

Ну я так и подумал, что противоречие не между теософией и буддизмом, а между пониманиями того и другого отдельными людьми.

Фанаты буддизма, по-моему, слишком увлеклись "пустотой" и обзывают несуществующим всё то, что не существует неизменно, т.е. вообще всё. По их разумению выходит, что нет вообще ничего, несмотря на то, что они это разумение производят, т.е. они-то сами таки есть.

Ну и что, нельзя эти "завихрения" рассматривать как отдельные сущности? А почему? А если нам так удобно, то всё равно нельзя? Если верен тезис, что всё взаимосвязано, то действительно нет ничего отдельного от чего-то другого. Ну и что? Тем не менее, для практических целей выделяются же всякие тела, оболочки, принципы, небесные тела, какие-то отдельные действия и т.п.

Если же заняться фундаментализмом и объявить всё несуществующим, то процесс познания следует просто прекратить. Только это невозможно, ибо жизнь сознательного существа (пусть даже и несуществующего ) состоит именно из познавания.

 

Re: О "половинках"

Значит, если Вы так говорите - Вам буддизм, это как собирание марок . Просто увлечение. Такое активное поддержание чуждого и негативного лично для Вас мнения об этом свидетельствует. Если бы Вы любили буддизм и считали его своей верой - Вы бы поддерживали так позитивные его положения. Теперь, когда аргументы оппонента не в Вашу пользу Вы говорите: "Это не я, я не имею к этому никаого отношения, это вот в буддизиме"

 

Но я, как и раньше думаю, что Вы ошибаетесь, говоря что в буддизме нет души. Давайте пройдем по терминологии. Мне ближе принятая в Теософии. Вот есть семь принципов человека. И буддизм, насколько я знаю, имеет подобные или даже точно такие же термины для выражения своих аналогичных понятий:

Итак, есть:

1. Физическое тело (стхула шарира)
2. Флюидический двойник или эфирное тело (линга шарира)
3. Жизнеспособность (прана)

Далее Е.И. Рерих (в письмах) выделяет в отдельный принцип Кама. И делит его на 2 аспекта. Итак:

4. Кама (желание)
а) Кама-рупа (формы желаний)
б) Кама-манас (физический ум или рассудок)

5. Манас (Высший разум)
6. Буддхи (проводник Атмана)
7. Атман (Дух).

Что же из этого есть "душа"? С точки зрения Теософии - это 4-й и 5-й принципы (и Е.И. поддерживала эту точку зрения). Это Кама в двух аспектах и Манас.

Классическая Теософия правда делит не Кама но Манас, 5-й принцип, на два аспекта. Но это не существенное отличие.

 

Re: О "половинках"

Интересно. Дочитал до этого. Возможно, сбивчиво получается, но, отвечаю на отдельные Ваши реплики. Скажите тогда, вот Вам вопрос: Вы имеете какое-либо представление о себе? Смотрите на себя по утрам в зеркало? Откликаетесь, когда Вас называют по имени? Имеете ли, короче говоря целостное представление о самом себе?

Если же уже нет, и если Вы отвечая на это вопрос скажете совершенно отпределенно и искренне: "Нет! Уже нет, я уже освободился от всего этого и полностью слил мою преходящую земную личность с Высшей Индивидуальностью. Я достиг этой Высшей Цели всех религий и уничтожил эту двойственность в себе!" - если Вы сможете сказать это так, только тогда и никогда в ином случае я смогу поверить Вам. В то, что у Вас нет души.

Она есть у всякого нормального обычного человека.

 

Re: О "половинках"

Нет, я не считаю, что они ошибаются. Действительно, души, самой по себе быть не может. Отдельно от тела и Духа на Земле. И отдельно от Духа после ухода с Земли.

Есть некие особенности в связи с этим, но о них сейчас нет смысла говорить.

Про неизменность уже говорил выше. Душа постоянно изменяется.

 

Re: О "половинках"

Воспринимаю это как обмен мнениями - в данный момент. Что, возможно перерастет в полноценную полемику, если Вы прочтете то, что я имею в виду - смысл, а не только внешнюю форму. По Вашим вопросам это можно будет понять. Если они возникнут, конечно

 

Опять жыж, good for you!.. и мы пошли по 3-му кругу... мне это неинтересно... сорри :roll:

Всего Вам сообразного.
Родной.