Скажите пожалуйста, а для чего Вам нужны эти доказательства? Мне, например, они не нужны.

 

Сергей, я в своё время, где-то читал, что во времена, когда письменность отсутствовала, предания передавались изустно. Но суть, мной сказанного, не в этом.
Грамотный...запомнит смысл...(не дословный текст ), а ведь этот смысл у каждого может быть своим, и своя интерпретация сказанного. Кто-то "увидит" скрытый смысл...кто-то нет.
По поводу кардинальных различий канонических Евангелий...здесь нужны примеры.
В Евангелиях, приведённые факты не противоречат друг другу, а скорее дополняют.
Евангелие от Иоанна...несколько отличается от всех остальных, но главное всё же думаю не в этом...а в чём, я говорить не стану ...я думаю ясно по какой причине

 

И мне не нужны. Владимиру нужны

 

И вам, Игорь, не нужны, и вам, Борис?
А не хотите своё знание проверить? Не хотите знать обоснованно? Ведь если мы, в конце концов, считаем, что перевоплощение существует, но фактов не знаем, то получается, что это слепая вера. Мы хотим верить или знать реальные факты?

А Elentirmo действительно прав по-своему. Напишу ниже.

 

1. Переубеждение скептиков бессмысленно - факт. Но бывают такие случаи, что мы говорим не со скептиками, а с людьми, которые открыты к новым знаниям. Но если такому человеку просто сказать "Я верю в реинкарнацию" - ну и что? Ну мало ли, что я верю в одно, другой верит в другое, слепая вера, если она не подтверждена никакими реальными фактами - пустой звук. Без таких подтверждений и открытый ко всему новому человек не поверит, а воспримет нас, как тупых фанатиков, которые слепо верят... ну и пусть верят... только сами.
2. Я пришёл к такому выводу. Перевоплощение вообще недоказуемо. То есть на 100% безоговорочно его доказать невозможно и пытаться нет смысла. Ведь о чём мы говорим? О перевоплощении души. А душа существует? Нет, наука этого не доказала, есть некоторые факты за существование души, но полноценного доказательства нет. Так о каком доказательстве перевоплощения души можно говорить?
Перевоплощение души – это явление, которое пока ПОЛНОСТЬЮ никак не доказать, и пытаться, видимо, не стоит. Но есть, например, те же факты, когда люди вспоминают свою предыдущую жизнь. И не только в Индии. Да, эти факты всё равно ничего не способны доказать скептикам. Но речь и не может идти о 100-процентном доказательстве. А и для нас самих (о чём я говорил в прошлом посте), и для другого открытого к знаниям человека каждый такой случай воспоминания прошлых воплощений имеет значение и производит впечатление. Тем и важен.

 

Понимаете, Владимир...по моему личному убеждению Бог "открывается" человеку только ЛИЧНО.
Вера не требует доказательств. "Верую ибо абсурдно"



"Верую, ибо абсурдно". К истории одной ложной цитаты
06.08.2005

Владимир ЛЕГОЙДА

Статья перемещена на новый адрес >>

"Мещанство сопротивляется, оно хочет придумать свои несоциалистические ценности, и вот вам Розанов со своим бессмертием свиноподобного размножения, вот вам Бердяев с его трусливым утверждением бессмертия души: credo, quia absurdum".

Это слова А. В. Луначарского из статьи "Тьма". Оставим на совести красного наркома оценку философии Розанова и Бердяева. Разговор сейчас пойдет о другом. Об использовании в отрывке – "к месту" – известной латинской цитаты "Credo quia absurdum (est) – "Верую, ибо абсурдно", которая традиционно приписывается христианскому философу Тертуллиану (160-220 гг.). Луначарский – тоже вполне традиционно – приводит тертуллиановы слова на правах саморазоблачающей цитаты. Вот, мол, сами христиане признают, что их вера противится разуму, что она основана на нелепости, на абсурде. А один из современных словарей крылатых слов дает этой фразе такое объяснение: "Формула, ярко отражающая принципиальную противоположность религиозной веры и научного познания мира и употребляющаяся для характеристики слепой, не рассуждающей веры и некритического отношения к чему-либо".

Казалось бы, все правильно: вера есть вера, а разум есть разум, и вместе им не сойтись. В чем же здесь заблуждение? Где парадокс?

Квинт Септимий Тертуллиан родился около 155 г. в языческой семье в Карфагене (Северная Африка). Получив блестящее образование, он провел по-язычески буйную и разгульную молодость, что в дальнейшем сказалось на жестком и непримиримом к язычеству характере его произведений. Примерно в 35-40 лет он принимает христианство, а затем становится священником.

Тертуллиан был одаренным писателем и богословом, оказавшим большое влияние на развитие христианского вероучения. Однако под конец жизни он сам уклонился в ересь монтанизма.

Умер Тертуллиан после 220 г., точная дата его смерти неизвестна.


Заблуждение: чего не говорил Тертуллиан.

Начну с простого. Такой цитаты у Тертуллиана нет. Этот факт, кстати сказать, не оспаривают даже многочисленные "крылатые цитатники", называя выражение "парафразой слов христианского писателя".

Однако обратимся к тексту. В книге "О плоти Христовой" (De Carne Christi) Тертуллиан пишет буквально следующее: "Сын Божий пригвожден ко кресту; я не стыжусь этого, потому что этого должно стыдиться. Сын Божий и умер; это вполне вероятно, потому что это безумно. Он погребен и воскрес; это достоверно, потому что это невозможно". (Буквально на латыни: "Et mortuus est dei filius; prorsus credibile est, quia ineptum est. Et sepultus resurrexit; certum est, quia impossibile").

Автор размышляет о том, что перевернуло всю человеческую историю и вошло в культуру как Тайна христианства – о воскресении Христа.

Конечно, для взглядов Тертуллиана весьма характерна мысль о том, что разум, требующий доказательств, философия, пытающаяся постичь истину, на самом деле только всё запутывают и извращают... С этим тезисом, конечно, можно и поспорить. В том числе и с христианских позиций. Те мыслители эпохи поздней античности, которых церковная традиция именует отцами Церкви, как раз и занимались созданием философской и богословской системы, облекая в броню рациональных рассуждений то, что содержалось в символической форме в Евангелии. А наука и религия – это не противоположные и соперничающие способы познания мира, а разные. И в чем-то взаимодополняющие друг друга.

Однако речь сейчас не об этом споре, а о знаменитой фразе. И тут все несколько по-иному: гораздо глубже и серьезнее. Если, конечно, использовать не парафразу в трактовке Луначарского, а читать самого Тертуллиана.


Парадокс: что на самом деле хотел сказать Тертуллиан

Христианство взорвало языческий мир невообразимыми, невероятными представлениями о Боге, человеке и их взаимоотношениях. Именно это хочет подчеркнуть Тертуллиан: идея крестной смерти, искупления грехов и воскресения настолько чужда и абсурдна для языческого мира, что представить себе таким Божественное Откровение язычник просто не может. Спустя много веков один мыслитель так выразит надчеловечность христианского откровения: "Бесчисленны и страшны сомнения мыслящего христианина; но все они побеждаются невозможностью изобрести Христа". Вот чего не понял и Вольтер в своем знаменитом: "Если бы Бога не было, Его надо было бы изобрести". Именно так – изобрести – в оригинале у французского вольнодумца ("il faudrait l`inventer"). И именно это – изобретение Бога – есть вещь невозможная для христианского сознания, однако вызывающая восхищение у французского просветителя.

Невозможно, говорит Тертуллиан, представить себе, что Бог будет убит людьми. По все меркам – человеческим, языческим – это абсурдно, это стыдно. Однако этого потому и нельзя стыдиться, что христианство превосходит человеческие мерки. Потому что то, что стыдно в обыденной жизни, что невероятно с точки зрения мирской логики, может обернуться спасением для человечества. Как обернулся им Крест Христов – орудие самой позорной, самой стыдной казни в Римской империи. Казни на кресте, казни для рабов.

Безумно, подчеркивает Тертуллиан, поверить в то, что Бог мог умереть – ведь боги бессмертны. Однако Истинный Бог приходит к людям так, как ни один мудрец не может придумать: не в силе и славе Юпитера или Минервы, но в образе Страдальца. Вот почему это вполне вероятно: Бог приходит так, как хочет Он, а не так, как это придумывает человек, – сколь абсурдным и нелепым ни казался бы нам этот приход.

Невозможно, продолжает Тертуллиан, представить себе ни погребение Бога, ни Его воскресение. Но эта невозможность и есть самое сильное доказательство для веры. Не математическое доказательство для ума, не естественнонаучный факт, который лишает человека свободы выбора и для принятия которого необходим определенный уровень знаний и интеллекта. А потрясающее прикосновение к Тайне – без которой и вне которой нет никакой религии. Без которой и вне которой наша жизнь превращается в пустое существование, лишенное смысла и цели.

Евангельская история не придумана. Она не придумываема в принципе. Никакой изощренный человеческий разум не смог бы таким образом изобразить Бога, если хотел бы создать новую религию. Именно поэтому Ницше бунтовал: Бог не железною рукою наводит порядок, но действует любовью. И Сам есть Любовь. Именно поэтому Толстой придумал своего Христа, который, хотя и не приходит в силе и славе римского императора, но все равно остается – используя слова того же Ницше – "человеческим, слишком человеческим" вымыслом: бродячим проповедником, который учит подставлять одну щеку, когда бьют по другой. И который умирает на кресте. И все... И нет спасения, и снова мрак и тьма ада.

Христос приходит не как великий завоеватель и поработитель. Он приходит как Спаситель всего человечества. Он добровольно принимает на себя все бремя человеческой природы (кроме греха), умирает – чтобы воскреснуть. И Своим воскресением возвращает нам жизнь ..."

 

Ну что сказать... дело вкуса. Точнее, даже не вкуса, а особенностей гороскопа человека - от этого кому-то важна вера, кому-то нужны знания. Лично я хочу в как можно большей степени знать. И есть другие люди, которым нужно то же самое.

 

Не встречает возражений, потому что согласуется с формулой "Очевидность-враг действительности", и высказанной ЕПБ мыслью о том, что логика земного и надземного миров взаимно абсурдна.

 

Есть понятие в Учении: вера-знание.

"Почему все Учения так настаивают на необходимости веры или полного осознания даваемого указания для продвижения?
Именно потому, что вера-знание делает человека гигантом силы. Уничтожая в нем сомнение, оно рождает железную неуклонность, которая неминуемо приводит к цели" (Е.Рерих,07.10.31).

"Вера есть непреложное знание" 14.086.

"Даже вера должна быть обоснована, – так Учение может жить" Озарение, 3.V.5.

"Говорят о слепой вере, но Мы утверждаем веру зрячую.
Вера есть знание, но и знание делится на умственное и сердечное. Не легко людям различать, где явлена граница такого знания, но они должны понять, что знание сердечное очень трудно приобрести, если не было накоплений надземных"14.852.

 

Если бы вы знали, как меня беспокоят подобные слова о вере и даже упоминаемые когда можно и когда невозможно слова о сердечной вере и т.п., а также и о вере-знании, но при этом без потребности реального знания...
Те, кто свято верили в "Аум Синрикё", в "Белых Братьев", тоже думали нечто подобное тому, что обладают сердечной верой...
Очень многие думают, что их вера самая правильная, тут мы не исключение, христиане, мусульмане и все другие думают точно также. Могут говорить и о боговдохновенной вере, что то же самое, что наши слова о сердечной вере. А на деле - чем больше люди начинают верить без потребности знать, тем быстрее учение искажается, извращается. И чем больше верить, не обременяя себя знанием, тем быстрее всё приходит в ту извращённую форму, о которой говорил Сова:

Пока всё не совсем так, мы сектой ещё не стали, но...

А теперь ругайте меня за то, что я процитировал столь непопулярного человека. Но, может быть, кто-то молча задумается...

 

Ох... все форумы, все битвы на них, все сопровождаются говорением о том, что сердцем преуспели...

НО ЕСЛИ ПРЕУСПЕЛИ, откуда столько разнузданного астрального яда?, нетерпимости, недружелюбия и прочего совсем несердечного отправления...???

Люди верят не сердцем, людей часто подсаживают и зомбируют... или же происходит самозомбирование... :-k

 

Христиане и мусульмане очень часто не зомбированы, они просто искренне верят. Но это вера без знания. И эти религии давно превратились в пародию на истиное учение.

 

Вера должна равняться точному Знанию.:.

 

Я вот к чему пришёл - А что если Вера - это то, что лежит НЕСКОЛЬКО в иной плоскости чем чисто информационная? Как бы нечто, что не умещается в категориях - точно-не-точно. Знаю-не-знаю...
Мне ближе - Верно-не-верно. И в основе - и Вера, и верность, и верно...
Ну, вот например - тот кто точно знает - может и просто сидеть, знать и молчать. Что заставляет подниматься в атаку, в действие, в самопожертвование? И что интересно - чаще так делают те, кто полным пакетом точной информации не обладает.

 

Вера имеет ценность. Об это здесь другие уже говорили, к этому добавить нечего.
Но и о ценности знания известно. В кн. "Иерархия" говорится об Иерархии Света, как об Иерархии Знания:

Об Иерархии Света, как Иерархии Знания, говорится и в Письмах Е.И.Р. Вспомним также, что будущий Звенигород Е.И.Р. называла Городом Знания.

 

Наверно, скажу может непонятно - тогда извините...
Дело не просто в верной или неверной инфе...
Дело в том, что каждая мысль (слово) имеет (или не имеет) свою энергетику - слабую, сильную, темную, светлую....
И это ощущается какими-то пока официально непризнанными органами чувств (наверно шестым...то есть интуицией или там чувствознанием, сердцем)... как угодно назовите... но оно есть!!! и работает!!!

Вот, например, контактеры пишут свои тексты от своих темных шефов, которые примерно говорят правильные слова, как бы и непротиворечащие Высоким Учениям.
Читая умом, можно и не найти ничего плохого в этих текстах...
Но, опустившись вглубь, прислушавшись глубинными "датчиками", станет плохо и стошнит почти физически...

Простите, можете и не верить ... но под явными (физическими) текстами контактеров подбирается (под сочетание букв и слов - как под сочетание символов и кодов) некий тонкий темный поток энергии, проходящий сквозь человека и оставляющий свои темные пятна-зацепки, по которым затем будет пытаться войти тьма...
Лучше не касаться этих текстов....

 

Вера со знанием? Допустим, я верю, что такая-то книга стоит в книжном шкафу на такой-то полке, потому что знаю, что вчера я сам ее туда поставил. А если ее кто-нибудь уже успел взять? Стоит она там или нет?
Мы думаем, что Земля круглая и наша вера основана на знании-снимки из космоса, кругосветные плавания, часовые пояса...А 600 лет назад все думали, что плоская, и 2000 лет назад Христос на такой вопрос отвечал:"Для вас она плоская". И доказательства тому можно было привести-почему же вода из морей не выливается? Но лично я вокруг света не плавал и в космос не летал, значит, моя вера слепа?
Еще Хайям спрашивал:"Бывал ли кто в аду, вернулся ль кто из рая?" Поэтому мы не можем говорить, что вера мусульман и христиан-без знания, а наша, например, основана на знании. Вполне возможно, на памяти предыдущих воплощений и развоплощенных состояний, которым мы подсознательно доверяем (сердцем).Но не на каких-то общепризнанных научных экспериментах-если такие вообще существуют, посколько и ученое сообщество редко имеет единое мнение по какому-то вопросу.Везде-вера, и часто-слепая.

 

Уважаемый, Владимир...почитайте мнения людей, которых мы никак не сможем отнести к категории людей без знания. Это те люди, которые находятся на вершине знания

"Можем ли мы сказать, что евангельская история есть изобретение? Такие вещи, мой любезный друг не изобретаются, и история Сократа (в этом никто не сомневается) менее достоверна, чем история Иисуса Христа. Утверждать противное значило бы только отодвинуть в сторону сущность вопроса, но не разрешить его. Наш разум скорее готов принять, что одно лицо своею жизнью действительно дало содержание евангельской истории, чем допустить, будто несколько лиц, сговорившись, сочинили такую историю. Иудейские писатели не в состоянии были изобрести ни такого тона, ни такой нравственности; Евангелие носит на себе такие высокие, удивительные и совершенно неподражаемые следы мудрости, что изобретатель заслуживал бы большего удивления, чем герой. Ко всему сказанному нужно прибавить, что Евангелие есть совершенно непостижимая вещь, которой не может постичь разум, но в то же время и не такая, которой не понимал бы мыслящий человек и с которою бы не мог согласиться."
Жан-Жак Руссо (французский философ, писатель и композитор

http://www.pravoslavie.ru/put/051213124235.htm

 

http://www.theosophy.ru/lib/reinc.htm
Сильвия Крэнстон
Кери Уильямс
ПЕРЕВОПЛОЩЕНИЕ
НОВЫЕ ГОРИЗОНТЫ В НАУКЕ И РЕЛИГИИ

«Будем ли мы жить вновь?
Из всех живых существ лишь людям дано знание, что однажды к ним придет смерть. По данным опроса 1990 года, проведенного в США центром Гэллапа, более чем 52 миллиона американцев считают, что этот, на первый взгляд трагичный, конец являет собой начало новой жизни вслед за периодом усвоения уроков предыдущей и наступающим за этим духовным покоем.
Признанная бестселлером книга «Перевоплощение: новые горизонты в науке и религии» с момента ее первой публикации в 1984 году остается до настоящего времени одним из наиболее полных источников на эту тему. В ней:
излагаются концепции известных писателей, ученых, теологов, историков и психологов;
приводятся свидетельства веры в перевоплощение у представителей христианства, иудаизма, рассматриваются ее особенности у древних европейских, африканских, австрало-азиатских племен и аборигенов Америки;
показано влияние идеи перевоплощения на карьеру многих знаменитых людей, в частности на Генри Форда, Вагнера, Гогена;
рассмотрена возможность решения с помощью этой идеи таких проблем, как война, самоубийство, старение, стрессы, детская преступность и гибель окружающей среды;
приводятся случаи, когда люди сохранили точное воспоминание о своих прошлых жизнях. Данный феномен был изучен психиатром, доктором Яном Стивенсоном.
В рецензии на его «тщательное и обширное исследование», напечатанной в журнале Американской медицинской ассоциации, было отмечено, что д-р Стивенсон «зафиксировал большое количество данных, которые нельзя игнорировать... в которых свидетельство в пользу перевоплощения трудно объяснить, основываясь на каких-либо иных причинах, чем собственно перевоплощение»».

http://serdcevedenie.narod.ru/pedagog/do.htm
Кэрол Боумэн
"ПРОШЛЫЕ ЖИЗНИ ДЕТЕЙ"

http://bookz.ru/authors/holl-menli/holl ... mnl01.html
Мэнли П. Холл
Перевоплощение

Перевод с английского
А.П.Исаевой Л.А.Маклаковой.

«Книга посвящена одному из наиболее известных и привлекающих наибольшее внимание аспектов оккультной доктрины — перевоплощению индивидуальности. Выдающийся американский исследователь М.П.Холл, известный лектор, автор более чем 150 книг и эссе, излагает взгляды различных духовных учений (буддизма, индуизма, ислама, иудаизма и христианства) на концепцию перевоплощений, выделяя общие для всех этих религий положения.
Особое значение этой работе придает тщательный отбор материала для исследования, и ссылки на специалистов, чье мнение имеет вес, так как базируется на эрудиции и достижениях в различных сферах познания.»