Наверное, все мы иногда пытаемся говорить о перевоплощении с НЕрериховцами. Бывает, хочется что-то рассказать людям, а они… даже не то чтобы спорят, но… Они привыкли к тому, что либо души нет вообще (а если души нет, то и перевоплощения души тоже) – так говорят атеисты, либо душа есть, но после смерти физического тела её ждёт только вечный рай или ад – так говорят христиане. А какие аргументы за доктрину перевоплощения можно привести атеисту или человеку, который из всех религий до сих пор слышал только о христианстве?
Цитаты из Агни Йоги отпадают. Для атеиста или христианина АЙ – не авторитет, и такие цитаты вызывают только отторжение.
Какие аргументы можно приводить в пользу реальности перевоплощения? Давайте создадим в этой теме библиотеку таких аргументов. Это было бы очень интересное собрание. И сами лучше узнаем о том, что говорим.

Скажу первым. Фрагмент из Библии (Еванг. от Матфея, гл. 17):

Этот фрагмент сторонниками перевоплощения интерпретируется, как описание случая перевоплощения Ильи в Иоанна Крестителя.

Кто продолжит?

 

Также можно было бы складывать здесь информацию о том, как люди сами вспоминали свои прошлые воплощения. Крайне редко, но это бывает и в наше время. Такие воспоминания – хороший аргумент. Только в идеале хорошо бы говорить не только то, что где-то когда-то писали о таком, но и давать ссылки на описание подобных случаев в Интернете.

 

Сергей, откуда цитата?

Ну хорошо, вот, давайте я буду оппонентом, которому адресована тема. Предположим, я атеист, но знаком достаточно глубоко и с основами христианства, и с исламом, и с буддизмом, и с иудаизмом, и с другими религиями, крупными и мелкими. Итак, вы пытаетесь предложить мне как оппоненту цитаты из авторитетных для меня источников, в которых приводились бы доказательства реинкарнации.
Первая цитата из Евангелия от Матфея авторитетной для меня не является, ибо это вторичный источник религиозно-житийной прозы, основанный на фольклоре древних палестинцев, отразивший в себе личные пристрастия автора и слухи, дошедшие до него через десятилетия.
Вторая цитата. Да, существовали религиозно-мистические течения, признающие реинкарнацию. Но позвольте, вера во что-то не делает предмет веры объективной реальностью. Некоторые племена австралийских аборигенов верят, что их предком был кенгуру. И что?
Объективными, авторитетными источниками в данном случае будут документально зафиксированные случаи "воспоминаний" из якобы прошлых жизней (газетные утки позапрошлого века и прошлого не считаются), случаи совпадений "предвидений" с реальными фактами жизни других людей в прошлом (следует учитывать эффект случайности совпадений, который обычно не учитывают те, кто обращается к гадалкам, экстрасенсам и др.).

 

Сергей,
это grani.agni-age.net/articles/reincarnation_intro1.htm
то есть авторство: Сергей Мельников.

 

Мне кажется, убеждать скептиков-достаточно бесмысленное занятие, поскольку как понимать близкие им учения, они уже знают, а неблизкие их совершенно не интересуют.В Индии существует практика создания комиссий для подтверждения перевоплощений, если ребенок начинает вспоминать эпизоды предыдущей жизни, находят его бывших родственников, показывают какие-то принадлежавшие ему вещи среди прочих и ребенок должен узнать, все это тщательно протоколируется, но...В перевоплощение они и так верят, им просто интересно. каких новых родителей и жизненные обстоятельства выбрал их близкий.А рассказывать современным скептикам про "невежественных" (для них) индусов-имеет ли смысл? Ведь главный контраргумент для них-"Посмотри, в какой нищите они живут", и после таких аргументов действительно говорить больше не о чем.

 

Ну вот и здрасьте....
Про нищету говорить нечего, мы живем не лучше, но почему-то "случаи" реинкарнации концентрируются там, где в них верят, например в Индии и среди семей, исповедующих данное учение. Почему-то в других странах, христианских, исламских, атеистических, толерантных, таких проявлений нет. Хотя детям там уделяется не меньше внимания и родители с интересом вслушиваются в их лепетания и пристрастия. И только почему-то в Индии да в соседних странах реинкарнация в виде детских воспоминаний цветет вовсю. Может играет правило "что хотим, то и получаем"? Хочу я верить в реинкарнацию, в любом звукосочетании найду ее. Хочу видеть человечксие лица, в любом пятне на цветастом ковре обнаружу.

 

Сергей, Ты исповедуешь строгий научный подход.
Я это более, чем уважаю, так как образование не позволяет опускать планку ниже.

При этом, сферу гипотетических допущений я предпочитаю не суживать, сохраняя при этом здоровый скептицизм.

Я уверен, Ты сам сейчас способен привести ряд фактологических материалов, которые вполне могут служить косвенным подтверждением теории реинкарнации (оставаясь до сих пор без научных комментариев).

Или все уже поддается Твоей научной трактовке?

 

Конечно, не все. Наука не универсальный инструмент познания мира и даже не всемогущий. Мы много о мире не знаем и много не узнаем никогда. Но наука движется вперед, ей есть куда стремиться, в отличие от мертвых догм религии, где даны готовые ответы на все вопросы (самый главный из них - "пути господни неисповедимы"). Возможно, и эти факты, если они в самом деле имели и имеют место быть, наука попытается объяснить.

 

Владимир, Вы указали две категории людей, которых можно было бы, попытаться убедить в реальном существовании реинкарнации.
Разговаривая с христианами, можно обратить их внимание на некую парадоксальность того обстоятельства, что жизненный век грешного человека (а грешниками являемся мы все...даже апостол Павел это открыто признавал) короток, а наказанием за эти вполне определённые и конкретные грехи являются ВЕЧНЫЕ муки в аду. Налицо явная несоразмерность грехов и наказания. Данная мысль, естественно, принадлежит не мне. Говорят, что официальный Ватикан, в последние времена, всё меньше и меньше ссылается на вечный ад. Берегитесь ортодоксов .
Теперь, что касается атеистов...

Elentirmo, прав...для атеиста вопрос о существовании реинкарнации равносилен вопросу о реальном существовании Бога.
Доказательств о существовании Бога нет. По словам некоторых философов, Э. Кант обосновал невозможность таких доказательств. Правда, мне не совсем ясно, почему Elentirmo, говорит о каких-то, первичных и вторичных источниках.
Христос говорит фарисеям, что и выпрашиваемое ими знамение ничего не изменит...не заставит их обрести веру...потому как знамения эти повсюду.

Вот как Вольтер обращается к Спинозе (витруально)
"...Как случилось, что Спиноза, не имея возможности сомневаться, что интеллект и материя существуют, даже не попытался исследовать, не устроено ли все это провидением? Как мог он не бросить ни единого взгляда на эти пружины, эти средства, каждое из которых предназначено для определенной цели, и не исследовать, свидетельствуют ли они о руке верховного мастера? Ведь чтобы не усмотреть присутствия провидения всякий раз, как он делал вдох или чувствовал биение своего сердца, надо было быть или очень невежественным физиком, либо тупым и чванным софистом, ибо дыхание и движение сердца - результаты действия столь искусно устроенного механизма, с таким великим мастерством, зависящего от действия стольких пружин, определенно напрвленных к единой цели, что воспроизвести это невозможно и для человека здравомыслящего немыслимо этим не восхищаться".

Вольтер "Несведущий философ"

Elentirmo, СЛОВО ИСТИНЫ...всегда будет искажено ограниченной человеческой природой... Божественный СВЕТ преломляется через человеческое восприятие. Иначе быть не может.

 

Вторичный, потому что не является стенограммой и протоколом деяний и речей Иисуса Христа. Это одна из литературных обработок его жития, коих в те времена (1-3 века) было достаточно много, причем среди самих христиан признанная достаточно авторитетной, ибо не злоупотребляет сверхъестественным и не находится в прямом противоречии с традицией Ветхого Завета.

 

Ну вот вам пример: есть у меня друг. Сейчас его сыну около 20, а когда был маленький(лет 5), постоянно спрашивал у родителей, почему их зовут не так, как звали раньше и куда делась их большая черная машина и почему они ездят на этой-а тогда у них был "Запорожец" или "копейка", не суть.Сам он, кстати. в реинкарнацию верит, но никому ничего доказывать не собирался и не собирается.Поэтому никаких розысков не проводил и комиссий не создавал,и сын вскоре забыл.

 

Ну, а для меня, стенограмма была бы менее достоверным источником. Первые ученики Христа были неграмотными. Случайность это или нет? Неграмотный интерпретировать не станет...запомнит слово в слово (имхо). Почему так много притч? Исказить смысл труднее...может быть второй, более глубокий смысл.
Мы с Вами будем смотреть на один и тот же предмет...а ведь опишем его каждый по-своему.

 

Игорь, если бы таких примеров было на два порядка больше, то и тогда этот факт ничего бы не решал(имхо). Elentirmo, прав... всё это не является доказательством существования реинкарнации.

 

Борис, согласен. Однако у грамотных, согласитесь, память все же лучше развита. А если учесть еще пока никем не отмененный эффект испорченного телефона да еще на протяжении довольно долгого времени (у Морозова в одном из томов "Христа" это хорошо описано, как неграмотные (!) крестьяне средней России ему рассказывали про одного великана, который лет 50 назад тут приходил к ним и проповедовал что-то про царя-батюшку и землю с волей - оказалось, что великан - сам Морозов, который будучи народовольцем... далее сами знаете). Если бы все так уж прямо сохранялось, не было бы такого количества евангелий и деяний, а канонические евангелия не расходились бы между собой так кардинально, как они есть.

 

Еще раз повторюсь, что глубоко убежден в бессмысленности переубеждения скептиков. Пока достаточно отстаивать от их всезнания и правильности собственное мнение и постараться оградить помнящих детей от психиатров (если излишне воинственно-материалистически настроенные родители их туда потащат)

 

Игорь, да, это не доказательства. Единичный, даже пусть кратный случай - не есть система. Заметили, кстати, что пресловутые дети-индиго рождаются у родителей, которые просто свихнуты на эзотерике и оккультизме? А я заметил. И не только я. Почему-то у нормальных (назовем так) родителей никакая "синюшность" у детей не наблюдается. Так же и с реинкарнацией. Она там, где в нее верят. Как Мегре писал про Анастасию? "Существую для тех, для кого существую". Но еще раз скажу, что вера во что-то не делает предмет веры объективно существующим.

 

Игорь, вы знаете, что у меня растет дочка. Ей 3,5 года. Самый возраст тот, чтобы начать "вспоминать реинкарнации". Я ее не давлю материализмом - смысла нет пока. Я внимательно за ней наблюдаю, ловлю каждое слово. Естественно, стараюсь воспитывать хорошим человеком, а также тренирую ум (алфавит знает, складывает несложные слова, считает до ста влёт). И что? А ничего. Нет никаких даже намеков на разные "странности". Да, девчушка развитая, развитей многих в их группе (да и среди своих ровесников у моих знакомых). Но - НИЧЕГО. И я тут не при чем. И у моих знакомых НИЧЕГО нету. А знакомые у меня разные, есть и эзотерически настроенные. Им хочется, чтобы это было, но этого нет.

 

Побольше бы нам таких атеистов.(имхо)
Для многих сама принадлежность человека к той или иной категории всё и определяет. В то время, как человеческая суть остаётся второстепенным качеством.

 

Могу лишь добавить, что хоть мой друг и верил и верит в реинкарнацию, из его близких мало кто об этом знает, и уж тем более разделяет его взгляды.он совсем не сдвинут на идее и не проповедует всем встречным и поперечным.Тем более 15 лет назад такое миропонимание приравнивалось к "сдвигу".
Опять таки, пишу ради прояснения "чистоты эксперимента", а не ради переубеждения.
Добавлю сугубо личное мнение-эзотерик, прежде всего, тот, кто умеет держать язык за зубами.