Представление христиан о Христианстве.

Мне всегда были симпатичны люди с чувством юмора. Однако, надо заметить, что этот хороший народный ответ, к сожалению, по существу не решает проблемы привлечения новых людей на этот форум, с интересными взглядами и мнениями по самым разным вопросам.

 

Почему я задал вопрос Иваэмону? Выставить на форуме книги и труды святых и великих...просто необходимо. Однако, абсолютно ясно, что у кого есть желание узнать о святых и их трудах, то это не составит большого труда. Достаточно набрать в любом поисковике соответственный запрос и всё будет подробно "выложено на тарелочке ". И у святых были и есть разногласия. Нужен живой разговор. Столкновение мнений...позиций...мыслей... обязательно привлечет внимание и интерес гостей, которые, вполне вероятно, станут и активными участниками обсуждений (имхо).

 

С живым разговором - плохо дело... вообще с нормальным общением плохо.
Я вот только что прошелся по еще недавно относительно приличным ресурсам - страшная деградация. Люди бредят войной и агрессивны до безумия. Еще недавно вроде бы культурные люди стали практически невменяемы. О каких высоких материях можно говорить в таком состоянии? Не знаю, начнется ли полномасштабная война, но безумие уже овладело людьми. Похоже, наступило время некоей... пралайи. Его надо просто переждать.

 

Ничего не бывает беспричинно...и у нынешней ситуации есть причины. Я полагаю, что готовность человека платить по своим счетам - хорошее свойство. Слава Богу...не все "теряют голову"...не все...и это радует.

 

Иисус обличал фарисеев. По-разному можно определить фарисейство, но если сделать попытку обобщения...то фарисейство это ИСКАЖЕНИЕ СУТИ...
Христос говорил...ЛЮБОВЬ...
фарисеи всегда делали (...ют) упор на закон...букву...форму.
Христос говорил: "Милости хочу, а не жертвы"...для фарисеев главное...ритуал жертвоприношения богу.
Для меня несомненно, что христианами можно назвать людей, живущих по сути Учения Христа...
При этом, на мой взгляд, не имеет никакого значения... считают ли эти люди сами себя христианами или нет.
В этом контексте...само определение "христианин "...крестик на шее...и другая атрибутика ...есть всего лишь ФОРМА. А потому, вопреки названию темы, не уподобляясь фарисеям, прошу считать не существенным...кто, в этой теме, высказывает своё отношение к Христианству...как явлению.
Предлагаю поговорить о ПОКАЯНИИ.
Лично моё мнение, что это один из краеугольных камней Христианства. Но так думают далеко не все.

 

Блаженный Иоанн, говоря о современной РПЦ как о фарисеях, называет их "требодавцами" - то есть "производящими обряды". Точно так же и Л.Толстой переводил с греческого "фарисеи" как "православные"

А вот здесь надо быть осторожнее, иначе навяжете людям то, чем они называться не хотят. Например, существуют буддисты, мусульмане, вайшнавы, иудеи, атеисты и т.д., живущие фактически по заветам Христа, но они никогда не согласятся с тем, чтобы называться "христианами".

 

Иваэмон, я очень осторожно стараюсь относиться к любого рода обобщениям. РПЦ...в моем представлении - множество разных людей...и всех "причесывать " под одну гребенку лично я...бы поостерегся. Другое дело блаженный Иоанн...Я с ним лично не знаком...и, соответственно, не мог слышать его мнения о всей РПЦ.

 

Это из его книги "Пленник креста" - об официальной советско-российской РПЦ.
Но это я заметил, скорее, к тому, что такие 2 разные, в некотором смысле противоположные личности, как Бл. Иоанн и Л.Толстой, увидели в одном явлении параллель к двухтысячелетнему термину.

К покаянию призывал, насколько я помню, Иоанн Креститель, но это было общим местом в иудейских эсхатологических течениях того времени.
Кстати, говорил ли где-либо сам Иисус: "Покайтесь"? Использовал ли он этот термин?

 

Написано "Для меня... "...предполагаю этого достаточно, чтобы все поняли, что все следующее далее... это не более, чем мое личное мнение.
Обратил внимание, что вы уже не первый раз акцентируете внимание на гипотетическое (имхо) " навязывание"
мнения. Знаете, Иваэмон...в реальной жизни ...в своем коллективе...я себя так не веду. Я никому не пытаюсь довести свои мысли...по тому или иному вопросу...смотрю на человека...внимательно ...и стараюсь понять насколько мое мнение его интересует... Почему?
Все просто. Вежливый собеседник (даже если ему будет не интересно...) вынужден уделять своё внимание своему визави...
В виртуальном пространстве...всё по-другому. Не станут читать не интересующую тему...и, следовательно, нет навязывания определенного мнения (имхо).

 

Борис, тут смысл в том, что навязывание - это значит неправильное или некорректное определение.
Вот вы послушаете человека - и подумаете (а то и скажете): "Вы настоящий христианин".
А тот вам: "Я вовсе не христианин".
Получается диссонанс и путаница из-за некорректного применения терминов.
Можно, конечно, себе каждый раз переводить: "Он христианин, то есть буддист, но живущий по учению Христа". Но, имхо, мне это не совсем понятно. Зачем вообще называть христианами буддистов и всех остальных? Почему не наоборот - всех моральных и добрых христиан не называть буддистами? Они же живут в согласии с учением Будды?

 

Всё правильно...с этого и начал. Дело не в том как мы назовем человека...
Форма не важна...суть важна.

 

"Покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное" (Мф.3:2) – с этих слов Иоанна Крестителя начал Свою проповедь Иисус Христос (Мф.4:17)."

Можно цитировать "Новый завет"...приводить ту или иную цитату...как аргумент. Но Учение Христа...это целокупность...Там все взаимосвязано...и все утверждает Истину.

"Евангелие от Марка
…
2:17. Услышав сие, Иисус говорит им: не здоровые
имеют нужду во враче, но больные; Я пришел
призвать не праведников, но грешников к покаянию..."

Если бы человек (любой из нас)...жил в этом мире только по совести...то жил бы очень недолго (имхо).
Все мы... больше или меньше...заглушаем свою совесть...(имхо)

 

Думаю, что очень важно, как мы называем то или иное явление. Крайне важно. Слово - огонь, энергия, иноформация, слово лежит в основе всего сущего, слово придает тот или иной смысл. Вся жизнь - постижение смыслов, порождение смыслов и обмен смыслов.
Да и сути не существует без ее оформления, это еще Аристотель постулировал.
Вот смотрите, называя буддистов христианами, вы, хотите этого или нет, осуществляете экспансию "своего" понимания,"своей" идеологии на других. Более того, вы этим самым в своем сознании уничтожаете самоназвание другого и в результате этого отрицаете его самобытность. Не думаю, что это верный путь побрататься с этим другим.
С моей точки зрения, правильнее противоположный подход - не он называется моим названием, а я, наряду с самоназванием, становлюсь отчасти им. То есть, если у вас выявились в разговоре общее понимание духовных вопросов с буддистами, сказать себе: "Ого! Значит, я отчасти буддист". Когда он сделает то же самое, поняв свою общность с вами и с христианством, путь к духовной дружбе и братству открыт. Надеюсь, вы ощутите разницу.

 

"2:17. Услышав сие, Иисус говорит им: не здоровые
имеют нужду во враче, но больные; Я пришел
призвать не праведников, но грешников к покаянию..."

Почему "не здоровые имеют нужду"?
"здоровые " ... Иисус "видит всех насквозь"...абсолютное большинство книжников и фарисеев поражены гордыней...
Их призывать к покаянию...пустой номер.

 

Вы правы. Именно поэтому я никогда не стал бы называть буддиста (или еще кого-либо) христианином.
При этом, ничто не мешает мне найти сходство по сути с любым человеком.
Любое определение есть неполнота...и ложь. Да...постижение смыслов...их различной глубины...наша задача.

Вспоминается хорошая притча. Приведу только её часть:

"Лао-цзы жил в пещере, в горах. О его страннос­тях ходили легенды.
Конфуций пришел к нему. Ученики остались ждать его снаружи. Когда Конфуций вышел из пеще­ры, он весь дрожал. Ученики спросили его:

— Что случилось? Конфуций ответил:

— Никогда не ходите к этому человеку, он не че­ловек, он —дракон!


---------------------------------------------
Что же произошло в пещере?

Конфуций был намного старше и, конечно, рассчитывал, что Лао-цзы будет вести себя по отношению к нему с должным почтением.

Когда он вошел в комнату, где сидел в молчании Лао-цзы, тот не встал и, вообще, не обратил на него особого внимания. Он даже не предложил сесть!

Конфуций был шокирован таким приемом. С не­годованием он спросил:

— Вы что, не признаете правил хорошего тона?

Лао-цзы ответил:

— Если Вам хочется сесть, садитесь; если Вам хочется стоять — стойте. Я не вправе указывать Вам на то, что делать. Я не вмешиваюсь в чужую жизнь. Вы свободный человек и я — свободный человек.

Конфуций был потрясен. Он пытался завести раз­говор о "высоком" в человеке, но Лао-цзы рассмеял­ся и сказал:

— Я никогда не видел что-либо "высшее" или "низ­шее". Человек есть человек, точно также, как дере­вья есть деревья. Все участвуют в одном и том же существовании. Нет никого, кто был бы выше или ниже. Все это бессмыслица!

Тогда Конфуций спросил:

— Что происходит с человеком после смерти? Лао-цзы ответил:

— Вы живете, но можете ли Вы сказать, что та­кое жизнь?

Конфуций смутился. Лао-цзы сказал:

— Вы не знаете этой жизни и, вместо того, чтобы познавать ее, Вы беспокоитесь о той, запредельной.

В истории сохранился еще один вариант встречи Конфуция и Лао-цзы.

Конфуций пришел к Дао-цзы и спросил:

— Что такое добро? Что такое зло? Дай четкое определение. Ибо человеку необходимо на что-то опи­раться в своем действии.

Лао-цзы ответил:

— Определения создают путаницу, потому что они подразумевают разделение. Вы говорите, что яблоко есть яблоко, а человек есть человек... Вы разделили. Вы говорите, что человек не есть яблоко. Жизнь явля­ется единым движением, а в тот момент, когда Вы дае­те определение, создается путаница. Все определения мертвы, а жизнь всегда в движении. Детство движется к юности, юность — к зрелости и т.д.; здоровье движется к болезни, болезни — к здоровью. Где же вы проведете черту, чтобы разделить их? Поэтому определения всегда ложны, они порождают неправду, так что не определяйте! Не говорите, что есть добро, а что — зло..."

 

Борис, обращение к китайской традиции - это круто!
Но, боюсь, нам всем придется определять, чтобы найти общий язык. Начало любой дискуссии - спор о понятиях, согласование определений. В данном случае, вы заговорили о покаянии. Если речь идет о традиционном, нынешнем понимании покаяния как погружения в скорбь по поводу своей греховности и мольбы к Богу простить недостойного грешника, то у меня нет сомнения, что такой подход не то чтобы не является центром учения Христа, а даже не периферия. (что означал термин "покаяние" в тогдашней иудейской религии - отдельная интересная тема, но, судя по крайне редком упоминании этого термина в прямой речи Иисуса, в отличие от Иоанна Крестителя, и это понятие не было слишком важным для Иисуса).
Я бы поставил в центр учения Христа, скорее, вот эту трехчленную заповедь: "Отвергнись себя, возьми крест свой и следуй за Мною". Причем явно первое - не самоцель, а условие для последующих двух, а второе - условие для третьего.
Другое дело, что Церковь последующих веков вынуждена была разрабатывать учение о покаянии, систематизацию грехов и т.д., поскольку очень многие - практически все - застревали на первой ступени и не могли двинуться дальше, а многие и отпадали. Покаяние как памятование о ничтожности своей личности оказалось первым необходимом условием для неофита, а также очень важным и для следующих ступеней святости.

 

Для меня дискуссия это, конечно, не спор...скорее обмен мнениями. В обсуждениях мы оперируем различными понятиями...прекрасно понимая всю их относительность и ограниченность. У каждого из нас свой опыт...
Покаяние, на мой взгляд, несомненно присутствует в Учении Христа как необходимое условие...точка отсчета.

"...Покаяние (др.-греч. μετάνοια, буквально: «после ума; перемена ума») — богословский термин, в христианстве означающий осознание грешником своих грехов перед Богом. Как правило, покаяние сопровождается радикальным пересмотром своих взглядов и системы ценностей..." Из вики...
Для меня покаяние это признание своей личной вины...и, соответственно своей ответственности...перед Богом...за все происходящее. Причем здесь (в отличие от традиционного взгляда (не знаю так ли это)) нет никакого погружения в скорбь, а только констатация факта. Также нет концентрации сознания на ничтожности своей личности...

 

Борис, насчет скорби - читали ли вы Григора Нарекаци "Книга скорбных песнопений"? Это один из лучших классических образцов покаянных текстов в истории христианства, даже непревзойденный в своем роде. К слову, одна из немногих христианских книг, несколько раз переведенная и изданная в СССР, светскими издательствами.
Насчет ничтожества: самоуничижение - это первейшее условие покаяния и одна из христианских добродетелей, считающаяся основным оружием против гордыни, причем во всех конфессиях. Ты "ничто перед Богом и без Бога". "Ничтожнейшим рабом Божиим" называли себя практически все великие христианские святые (думаю, такой подход идет от самих слов Спасителя "Я без Отца ничто", а уж если Сам он ничто, то что же мы?).
Кстати, ничего подобного, насколько я в курсе, не наблюдается в других религиях.
Впрочем, может быть, следовало бы открыть отдельную тему "Покаяние"? Здесь вроде немного не о том, как думаете?