Вот так вот, сразу и универсально на все случаи жизни - я не готов ответить. Но есть ситуации, уточняющего характера, они могут подсказать и руководство к действию.
Не даром в Учении Агни Йога введено такое понятие, которого до сих пор не было - ЦЕЛЕсообразность. Не о гибкости ли мер это сказано?
Или мы тут не понимаем друг друга?

 

Я думаю, что мы с Вами одинаково понимаем (по сути) что есть целесообразность...но все ли её, эту целесообразность понимают одинаково? А потом, разве мудрость не включает в себя целесообразность?

 

Действительно нетрудно зайти в википедию, труднее знакомиться с йогами по работам тех, кто их практиковал...
Если есть желание, то можем обсудить отличия йог. И я уверен, что мы прийдем к тому, что отличия лежат не в основах.

 

В том от чего далёк...предпочитаю доверять мнению специалиста.
Очень интересно, как индийские религии трактуют такие понятия как добро и зло?
Почему Вы утверждаете, что цель оправдывает средства?

 

Как и все восточные религии - как данную двойственность этого мира.

А почему Вы боитесь этого утверждения?
Я пока сказал лишь что цель предопределяет средства.
Цель опрадывает средства, но до определенного предела. Этот предел - когда конкретное средство уже идёт против цели. Так нельзя с целью спасения жизни убивать.
А оправдываться нужно тому, кто что-то нехорошее замыслил Потому давайте выбирать такие цели, которым оправдываться нет необходимости.

 

Цель оправдывает средства

С латинского: Finis sanctiflcat media [финис санктификат мэдиа]
Традиционно принято считать, что эти слова принадлежат известному итальянскому мыслителю, историку и государственному деятелю Никколо Макиавелли (1469-1527), автору известных трактатов «Государь» и «Рассуждения о первой декаде Тита Ливия». Но это ошибка -в творческом наследии этого выдающегося политолога Средневековья такого выражения нет.
На самом деле, это изречение принадлежит иезуиту Эскобару и является девизом ордена иезуитов и соответственно основой их морали (см Великович Л. Н. Черная гвардия Ватикана. М., 1985). "



ОБ ИЕРАРХИИ ЦЕННОСТЕЙ. ЦЕЛИ И СРЕДСТВА
“…Человек есть существо оценивающее, определяющее качество. Определение ценностей и установка их иерархии есть трансцендентальная функция сознания. Даже дикарь совершает оценки. Но в нашем мире иерархия ценностей опрокинута, низшее стало высшим, высшее задавлено. Это опрокидывание ценностей касается не только Советской России, но еще, может быть, более Америки, да и всей Европы. Жизнь человеческих обществ стоит под знаком господства экономики, техники, лживой политики, яростного национализма. Иерархия ценностей определяется по принципу пользы, при совершенном равнодушии к истине. Духовная культура задавлена. Ставится вопрос даже не о ценностях, творимых человеком, а о ценности самого человека. Цели человеческой жизни померкли. Человек перестал понимать, для чего он живет, и не имеет времени задуматься над смыслом жизни. Жизнь человека заполнена средствами к жизни, которые стали самоцелью. Подмена целей жизни средствами есть очень характерный процесс человеческой жизни, которым многое объясняется. Ярким примером является определяющая роль экономики, поразившая Маркса. Но экономика, бесспорно, относится к средствам, а не к целям жизни. Между целями человеческой жизни и средствами, применяемыми для осуществления целей, существует разрыв, и часто нет никакого сходства. Это есть одно из порождений объективации, которая всегда совершает разрыв и подчиняется необходимости. То, что причина порождает следствие в мире феноменов, есть, в сущности, ненормальное явление. Это ведет к тому, что в низшем состоянии мира нужно применять силу и насилие для осуществления какой-либо цели. Характерно, что никто не выставляет прямо злых целей, зло всегда прикрывается добром, всегда крадет у добра. Зло видно лишь в применяемых средствах. Средства вообще всегда свидетельствуют о духе людей, о духе свободы или рабства, любви или ненависти. Есть опасность в осуществлении какой-либо цели во что бы то ни стало. Если для осуществления совершенно справедливого социального строя и счастия людей нужно замучить и убить несколько миллионов людей, то главный вопрос совсем не в цели, а в применяемых средствах, цель уходит в отвлеченную даль, средства же являются непосредственной реальностью. Достоевский остро поставил вопрос о том, можно ли построить райский блаженный мир на слезинке одного невинно замученного ребенка. А среди миллионов замученных для осуществления грядущего блаженства, наверно, есть немало невинных. Принцип «цель оправдывает средства» не нынче выдуман. Когда-то его приписывали иезуитам, применяли же его слишком многие. И вот что тут самое главное. Главное даже не то, что средства аморальны, жестоки, не похожи на высокие цели. Главное то, что, когда применяют злые, противоположные целям средства, то до цели никогда не доходят, все заменяют средствами и о целях забывают или они превращаются в чистую риторику. Дурные средства формируют душу, добрые же цели перестают быть жизненной силой. Отсюда царство лжи, в которое погружен человек. Добрые цели христианства в прошлом слишком часто осуществлялись дурными средствами. Хотели насаждать христианство в Европе кровавыми насилиями. Православие в Византии связано было со зверской жестокостью. Слишком известны костры инквизиции, Варфоломеевская ночь, отрицание свободы совести и мысли и многое другое. Дурные средства привели к вырождению, а не укреплению христианства. Добрые цели свободы, равенства и братства французской революции тоже осуществлялись кровавым насилием, террором, свирепствовавшим в продолжение всей революции. Создано было капиталистическое общество XIX в., в котором не было никакого равенства и еще менее братства. Русская коммунистическая революция тоже применяла террор. Она поныне не создала ни братства, ни коммюнитарного общества. Никогда свобода не осуществляется через насилие, братство через ненависть, мир через кровавый раздор. Дурные средства отравляют. Осень революции никогда не походит на ее весну. В практике дурных средств все объявляется дозволенным в отношении врага, которого перестают считать человеком. И образуется безвыходный магический круг. Смысл слов Христа о любви к врагам выводит из этого магического круга, круга ненависти. Когда во имя освобождения утверждают ненависть и месть, то наступает порабощение. Организация более справедливого и благостного общества не есть цель, есть лишь средство для достойного человеческого существования. Целью человечества остаются высшие ценности, но которые предполагают и очеловечение средств. Цель имеет смысл лишь в том случае, если ее начать осуществлять сейчас же, тут.”


Интересно…вот на одном из сайтов, провели тестирование…Каков процент тех людей, которые убеждены: “ Нет! Никакая (даже с большой буквы цель не может оправдать дурных средств.”?
http://aeterna.qip.ru/test/view/79317/?page=0

 

Способность человека менять своё мнение... отражает, на мой взгляд, его готовность к изменениям...его готовность к росту.

 

Над этим местом я думал много. Пришёл к мнению, что целью наших дел должно быть созидание на Общее Благо. Этим заняты и Боги. Но отвлекаясь на борьбу со злом, мы приступаем к разрушению. То есть разваливаем некое ущербное мнение, вносим свои элементы деструктива, злимся... в то время, как должны бы СТРОИТЬ, созидать! Поэтому в любой дискуссии важно не столько разваливать чужие убеждения, сколько созидать, и если точнее, производить нечто, ведущее к Истине.

 

Маленькое отступление.

Хочу напомнить, Migrant, свою позицию. Я искренне надеюсь, что благожелательность в отношениях между людьми, ни в коем случае не должна ограничивать свободу...свободу высказывать своё мнение по любому вопросу...Нельзя потерять эту свободу…из боязни обидеть своего оппонента. Я могу чувствовать, что то, что я собираюсь произнести - может многим не понравиться.
Самое главное, по моему глубокому убеждению, быть честным с самим собой. Если вопрос принципиальный, то совесть не должна позволять человеку молчаливо соглашаться с тем, с чем он в корне не согласен. На мой взгляд, необходимо подчеркнуть, что никто из нас, не может быть до конца уверенным в своей правоте…
Аргументы оппонента могут тебя не убедить…и это вполне естественно. Но почему это нас должно раздражать? Почему при этом мы должны злиться?
По-моему, это игра человеческих амбиций. Каждый стремится казаться умнее…и начинается спор ради спора, которому сопутствуют досада и раздражение…а это очень плохо. За то зло, которое рождается в нас…несём ответственность только мы сами …и никто другой (имхо).
Каждая личность …уникальна.
Но, на мой взгляд, очень важно помнить, что Бог одарил всех нас
разной степенью талантов. Это значит, что существовали (и существуют)…десятки…сотни миллионов людей, которые
умней…одарённей…способней меня.
И, если по-чаще вспоминать этот факт, не смотря на наши честолюбие и гордыню, то нам невольно придётся больше внимания уделять другим мнениям и мыслям…а именно … мнениям и мыслям ЭТИХ…более умных…более талантливых…более способных.

А я очень долго искал разрешение этого вопроса.

 

Борис, ваша трактовка в корне неверна. А заблуждаетесь, потому что мало читали или поверхностно размышляли. В "Бхагават-Гите" есть монолог Кришны с Бхикшу(?), где последний отказывается воевать - идти против (даже не сил зла, а) родных и близких оказавшихся на стороне противника. Кришна наставляет его: "У тебя нет выбора, ты вовлечен в эту войну, это твой долг перед самим собой. Иди и прими судьбу какая она есть, укрась ее подвигом или предательством. Твои противники, не сомневаюсь, хорошие люди, но и у них нет выбора. Все вы рождены для того, чтобы участвовать в этой войне. И даже не важно кто победит, потому что вы идете сражаться сами с собой и это ваш, может быть, последний шанс, чтоб возвыситься, стать теми кем должны"
....давно читал книгу, но, думается, суть изложил предельно точно. Борис, удивляет то, что тот же рерихком существует многие годы, а полистать страницы (что того форума, что этого) и понимаешь - люди не хотят знать ОСНОВ и годами барахтаются в одном и том же. Смешно... Конечно есть другая категория людей: это в глубине души понимают что к чему. Однако, давят на глотку совести, чтоб молчала. О, это совсем другая тема.

 

ДЭУ, мне представляется, что говоря о том, что трактовка не верна, логичо было бы указать в чем именно она не верна.
Что Вы можете сказать о учении Христа...истинная ли это религия? Если истинная, то как рассмотрите этот, обсуждаемый вопрос в её контексте?

Ну что же тут смешного (хотя, какая прелесть, наш мир так разнообразен в своих проявлениях, и следовательно причин для смеха существует бесконечное множество)... вот Христианство существует без малого две тысячи лет... и выясняется, что далеко не все читали Библию... и знаете, я совсем не удивлён.

 

Говорят, что БОГ и есть ИСТИНА…
И этот БОГ – ИСТИНА бесконечен …
И познание этой ИСТИНЫ –БОГА человеком – процесс бесконечный
И люди, находясь на разных уровнях духовного развития, по-разному понимают…вернее, глубина восприятия этой ИСТИНЫ у них разная…отсюда внимательное и доброжелательно спокойное отношение к любым словам и мыслям твоего оппонента.
А вот убеждённость в абсолютной своей правоте…рождает слепую веру и фанатизм.
И ведь ясно почему…ведь ИСТИНА уже найдена…поиски прекращены…и именно отсюда растет раздражение к чужому НЕПРАВИЛЬНОМУ мнению…в противном случае, отсутствовала бы причина для досады и раздражения к любому, отличному от собственного, мнению. Вот так мне это всё представляется.
Давайте спорить...давайте - искать

 

Может быть я не понимаю сути беседы, но пока что я во всём соглашаюсь с вами. Однако вполне может быть, что есть и различия в наших позициях по каким-то аспектам, но они пока что не выявлены до конца. Да, я совершенно согласен, что люди должны беседовать друг с другом, даже оспаривать то или иное мнение, дискутировать, не боясь встретить в беседе разногласия. Ведь глубина беседы определяется глубиной искренности. Чем мы глубже раскрываем тот или иной тезис, тем более понятна широта и глубина палитры мнений.
Приведу пример с темой о национальном вопросе России. Многим кажется, что я уже всё сказал и всё расставил по местам в своей точке зрения. Но я ещё только начал свой поиск. И тут у меня есть противоречия, которые я хотел бы примирить. Одна позиция заключается в том, что понятие о нации - это ёмкое и достаточно глубокое и высокое явление, но в то же время оно не направлено против других наций. Это как любовь к женщине - оно не может быть эгоистичным и собственническим, наоборот, оно раскрывает человеку взгляд на женщину как Космос, как тайну и как божественное... Но для доказательств мне нужно продраться сквозь существующие понятия о фашизме и о национализме. Как это сделать оформленно и законченно, пока не всегда знаю. Вот хожу и думаю. То есть погрузился в тему и начинаю ощущать её как космос. Думаю, что в таком вот нашем с вами сложившемся разговоре-диалоге можем и прийти к осмыслению.

 

О-о-о, господа, да мы зашли в этой дискуссии даже так далеко? Поздравляю нас. Собственно, мы очень близко приблизились к Богам и, как дети, на Их коленях, пытаемся разобраться в Слове Отцов человечества.
Итак, можно ли отвергнуть Слово Кришны и противопоставить слову Христа? Конечно же нет. Но давайте рассмотрим: противоречат ли Они друг другу? Думаю, что нет. Говорит ли Христос, что нужно отказаться от борьбы? Нет. Христос точно также, как и Кришна, говорит о необходимости борьбы. И согласитесь, что тут всё же больше говорится о внутренней борьбе, нежели о внешней. И Тот, и Другой говорят о врагах... Единственно, что хотелось бы отметить, так это о тактике ведения борьбы, о методах. И согласитесь, что Кришна, утверждая вот такие слова:

говорит о эпохе, существовавшей 7000 лет назад, как раз перед началом Кали-Юги.
Согласитесь, что к периоду её окончания у Кришны-Христа могут быть иные слова.
Ведь даже завет "Око - за око, зуб - за зуб" - тоже было признано некогда верным, а потом утратившим свою актуальность.
И ещё, прошу вас обратить внимание, Кришна прямым текстом говорил: "Я доводы изложил рассудка", а потом "Решительна эта мысль, целостна", то есть совершенно очевидно, что было через это назидание человеку задача осваивать мысль, ментальность... Так как пришла к тому времени необходимость развития разума для человека. А сейчас, через 7000 лет после заветов Бхагават Гиты, могут быть и иные рекомендации, превосходящие по силе и актуальности даже заветы "любить врагов своих", ибо есть завет "Господом твоим!"

 

Я думаю, что расхождений будет много...и не вижу в этом ничего страшного. Знаете, Migrant, а давайте, все вместе, попросим
вернуться на этот форум Андрея Пузикова...пусть он всех нас (наши позиции ) критикует и в хвост, и в гриву. Мне очень жаль, что такого человека нет с нами рядом.

Нет...и не приступали даже. А может это один из главных вопросов, если не самый главный (имхо).

 

Я всё же последователь Учения, а в нём говорится, что зазывать никого не надо, ибо "зазванный повиснет жерновом на шее". Хочет - пусть приходит. Его, кстати, никто не прогонял, более того, уговаривали остаться.

 

Истина не может быть для избранных...СЛОВО должно быть понятно всем.(по разному...)
Migrant, ЧЕЛОВЕЧЕСТВО так далеко продвинулось в своём развитии, что слова Христа,- Любите врагов своих,- стали не актуальны? Так Вы же говорили, что Россия стоит на краю гибели. Мне видится здесь противоречие.

 

Так и Вас никто не прогонял из рерихкома...сами понимаете...бывают разные ситуации.
Зазывать не нужно...атмосфера доброжелательности царящая в обсуждаемых темах никогда и не заставит уйти человека.

 

Мне очень нравится слова песни Елены Ваенга:

И так хочется сказать, что стоит она, бедная, одна, на краю...
И именно от осознания края и начинается осознания предела.
И потому Россия, стоящая на краю, должна освоить мудрость
более высокого плана, нежели "любите врагов своих", она
просто обязана постичь завет "Господом твоим". Ибо она,
Россия, обрела своего Господа и в этом обретении она стала
сильнее, могучее. Но обретение это ещё надо осознать, до
конца прочувствовать и признать Господа других. Не полюбить,
врагов своих, это пол-правды, а через любовь к ним и понимание
признать промысел Божий.

 

Вы считаете, что нужно обсудить ситуацию, сложившуюся у меня на рерихкоме?
Тогда для начала представьте свой ник на том форуме.