Представление христиан о Христианстве.

По данным психологов, при общении всего 5-10% составляет вербальная информация, т.е. то, что человек говорит буквально. Остальные 90-95% - бессознательно считывается невербально, т.е. через интонацию, вариации тембра, мимику говорящего, выражение глаз и рта, жесты, позу и т.д.
Поэтому так часты конфликты при интернетном общении - людям очень трудно понять, что имеет в виду человек, имея перед собой только голый текст. Смайлики помогают, но не всегда. Приходится додумывать от себя, и часто это приводит к ошибкам. При личном общении договориться гораздо проще.

 

Думаю, что так и есть.

Думаю, что дело здесь в чём-то другом. Я не вижу разумного основания для конфликта. Здесь причиной, на мой взгляд, может быть ущемленное самолюбие...игра амбиций.

 

Просто мы (большинство, в том числе и я) привыкли по жизни выражаться достаточно категорично и резко (нет культуры обходительных выражений, наследие совка, увы...), но компенсируем это добродушным тоном. А в интернете добродушного тона не слышно... вот отсюда и холивары разгораются.

 

Когда-то Migrantu мной были написаны следующие слова...в каком-то смысле моё кредо...
Для мастерства общения, мне представляется, нужно совсем немного...
искренняя благожелательность...именно она часто... вызывает в людях...cозвучие... чувство единения...Может это так откликается в нас...та самая...божественная искра, которая есть в каждом из людей...
и ещё...чувство сомнения в своём окончательном знании истины...отсюда толерантность...
cпокойное отношение к чужому мнению.
Лично мне вполне достаточно будет, если человек поверит мне на слово... в то, что я никогда и никого не хочу обидеть... даже неумышленно.
Больше всего в человеке... я ценю свободу...его право свободно и открыто высказывать свои мысли... ни под кого не подстраиваясь, и ничего не боясь.
Мы можем быть на противоположных полюсах по любым вопросам...и в то же время, постоянно чувствовать...эту благожелательность.
Чувство симпатии...оно подсознательное, и его объяснить, по-моему, невозможно.

 

Продолжая разговор о наследии Иисуса, нельзя не отметить один интересный факт. Самые ранние из известных нам христианских текстов - Послания Павла и других авторов, датируемые 50-ми-60-ми годами 1 века н.э., обнаруживают практически полную неосведомленность их авторов относительно речений Иисуса, т.е. его Учения. Вот как писал об этом Я.А.Ленцман в своей книге "Сравнивая евангелия":

Вселед за исследователями тюбингенской школы, автор делает вывод о том, что авторы посланий не были знакомы с изречениями Иисуса, позднее вошедшими в евангелия. Можно также предположить, что, если они что-то и слышали, то это их не особо интересовало. Единственное, что они знали точно, так это то, что Иисус был казнен и воскрес. И единственное, что они проповедовали евреям диаспоры - веру, чисто религиозную веру в пришедшего Мессию, неузнанного, казненного и воскресшего, как и подобает посланцу их Всемогущего Бога. А интерес к собственно Учению Иисуса, - что-то он там говорил? - возникает много позже. Первые цитаты собственно речений Иисуса у христианских авторов встречаются у Иустина Мученика в труде "Диалог с Трифоном Иудеем", датирующемся 30-ми годами 2-го века.

 

И...какой напрашивается вывод?
Кстати, сами знакомились с посланиями святых апостолов?

 

Борис, свои мысли я изложил. А выводы каждый делает самостоятельно.

Нет, конечно. Мне их сосед Федя пересказал.

 

Я с посланиями знакомился давно...и сейчас читаю внимательно вновь...
И, по-моему, Фёдор чевой-то упустил...

Послания святых апостолов...избранные благовествовать...
Избранным...не знать ли учение Христа? Если обратить внимание, то можно заметить, что послания обращены единоверцам...общинникам, и это, на мой взгляд, определяет очень многое. Христианские общины и церкви уже основаны на учении Христа, и, поэтому, в посланиях обсуждаются аспекты внутренней жизни христиан...тонкие моменты...некоторые проблемы.

 

Извините, но я забыл вам сказать, что мой Федор... хм... подходит к Новому Завету с позиций науки библеистики и истории, а не с позиций догматического христианства. А с точки зрения науки "послания" однозначно и давно, уже лет 150, признаны не принадлежащими тем личностям, которые знали человека Иисуса, он же мессия Христос, а просто им приписаны (кроме некоторых Павловых, но, надеюсь, вы знаете, что Павел Иисуса не знал), как приписаны и евангелия.

Увы, чтобы с уверенностью это заявлять, нужно точно знать, как они были устроены, как и то, каково именно было учение Христа. Достоверных свидетельств ни тому, ни другому нет. Впрочем, уточню это у Феди.

 

Все правильно, Иваэмон... Я вам больше скажу...с точки зрения науки само существование Христа...под большим вопросом. Наука не занимается вопросами ноуменального мира...также наука ничего не скажет о таких понятиях как ...совесть...радость...печаль... Мы в своих рассуждениях, на мой взгляд, замкнули круг...
Они кричали Ему:"Сойди с креста...и мы уверуем "

Что такое "точно знать "? Если мы признаем разные ступени сознания...разную глубину...

 

Пролистайте пару страниц. Я об этом твержу всю тему, Борис, а вы задаете одни и те же вопросы, как бы не читая моих постов.
Извините, но это становится уже скушным.

Вы ошибаетесь. Само слово "ноумен" рождено человеком с научным складом ума. Совестью, радостью и печатью занимается целый ряд наук, начиная с психологии и физиологии и кончая философией. А опровергать и не считать доказанным для человека науки - разные вещи.

 

Философия никогда не была...и не станет наукой и Кант был философом...
Мне бы очень не хотелось , чтобы я был причиной вашей скуки. И, поскольку вы уже не первый раз упоминаете об этом, то смею вас заверить,что здесь проблемы не будет.

"... Религия и наука
В принципе, религия и наука несопоставимы, поскольку это объекты разной природы: религия - мировоззрение, наука - вид деятельности, в которой участвуют люди разных мировоззрений. Но есть точки соприкосновения этих объектов, где им приходится защищать друг от друга свои позиции.
В наше время всеобщего естественнонаучного образования, когда умы с увлечением и страстью отдались служению математике, физике, биологии и т.д., когда достижения в этих областях позволили избавиться от голода, холода, болезней, невозможно, казалось бы, искренне поверить в нечто, игнорируя авторитет науки. Мешает одно принципиальное расхождение между наукой и религией. Оно касается бытия невидимого мира. Религия предполагает существование невидимого. Но это совершенно не подтверждено наукой. Задача постижения его (невидимого) для образованного человека много сложнее, чем для мало осведомленного. Ему нужно гораздо больше "концов свести друг с другом" для воссоздания цельного мироощущения, - без учета научной аргументации этическое воззрение теряет для него полноту убедительности.
История знает значительный период слитного жития религии и науки. Но с 17-18 веков, с приходом технологической эры произошел раскол. Эпоха просвещения, начав с крушения закостенелых церковных условностей, завершилась трагедией бездуховности 20-го столетия. В новое время религия, сохраняя принципиальные позиции, должна проявить гибкость в интерпретации своих догматов. Тайное ждет иных образов.
Групповое этическое движение начинается и строится на базе корпоративных истин. Ему так легче развиваться, ибо правда его защищается и подтверждается непосредственным сопереживанием. На каком-то этапе развития, в целях консолидации растущего числа последователей, возникает необходимость канонизации движения. Появляются постулаты веры - догматическая опора, а с ней - религиозная идеологическая система, развивающаяся по законам, свойственным ее организму. Она расцветает, будучи затем обреченной на медленное окостенение и смерть. В основании религиозных канонов пребывают Писания, непреходящая, ничем не уменьшаемая ценность которых заключена в этической составляющей. Имеется, однако, и сценическая, рациональная часть, которая отражает познание людьми, принимавшими участие в процессе становления Писаний. Опасной является попытка интерпретации Писаний в узко групповых целях. Происходит подмена истины: цель защиты традиции выходит на передний план.
Наука, несомненно, оказывает воздействие на религию, но она не "уничтожает" ее, а способствует трансформации. Есть два аспекта этого воздействия: рациональный и этический. Первый очевиден: разоблачение невежества всегда способствует культуре и глубине миропонимания (нужно видеть процессы там, где привиделись демоны). Однако один этот факт не способен оказать решающее влияние на религиозное творчество. Ведь в мире неисчерпаемой тайны сфера научного знания всегда остается бесконечно малой, а человек, несмотря на это, прекрасно ориентируется и способен жить счастливо. Нет, главную роль здесь играет второй аспект. Он, в целом, обусловлен тем обстоятельством, что истина невозможна без любви. А любовь рождает религию. Наука, не столько предметом своим, сколько пытливым трудом, дает импульс к нравственному восхождению в познании, тут ее главное содружество с религией. Искренний ученый - максималист, и его максимализм неизбежно проникает в сферу этической реальности. Лишь максималисты двигают прогресс.
Труженик науки знаком с эффектом обживания. Предмет, вначале казавшийся очень сложным, после определенного изучения и освоения становится привычным, простым. Путь в науке содержит бесчисленное множество вдохновенных взлетов и привыкания к новому. Последнее возвращает к обыденному, опустошает душу и накапливает разочарование. Новое становится будничным, чтобы вновь показать цену вечного нравственного. Лишь кичливость гордится малым возвышением ничтожного знания над поверхностью еще более ничтожного. Ищущий созревает до необходимости внимательно осмотреться и прислушаться к жизни. Он постигает религиозную истину через призму структурированного мышления.
Научное мышление воспитывает дерзкое чувство потенциальной разрешимости проблемы. Если, скажем, сложный биохимический процесс изучен лишь качественно, есть уверенность, что рано или поздно он будет досконально понят в деталях. Ясно, что в основе лежат фундаментальные физико-химические законы. Но чем длиннее путь размышлений, прочнее опыт поиска, тем явственнее и категоричнее заявляет о себе иное чувство, далеко не свойственное духу победного шествия разума. Исследователь обнаруживает, что ни на шаг не приблизился к пониманию таких реальностей, как Воля, Страх, Любовь, Совесть, Долг. Более того, он осознает, что никогда и никто научным методом их не постигнет. А между тем, их-то и хотелось бы главным образом постичь. Ученый обретает способность осязать четкую грань между двумя реальностями и силой гнозиса усовершенствовать свое нравственное чувство. Вот главный положительный итог его труда. Ведь, говоря языком математики, система постулатов его оказалась не полной. Открытие это не всегда приводит к Абсолюту. Часто оно разрешается агностицизмом разной формы и содержания. Если двигателем познания не является любовь, то верховодит логика, для которой нет добра и зла. Безопорное, диффузное сознание - одна из форм болезни духа, дисгармонии личности.
Замечание
Безопорность в мышлении - это неспособность индивида опираться на собственные императивы (которые и образуют основу его мировоззрения). Безопорность, таким образом, - это болезнь. Она чаще всего посещает человека с хорошо развитым рациональным логическим мышлением ("человека-робота"). Мышление состоит из чередования двух операций - выбора и вывода (выбор дороги и движение). Выбор осуществляется на основе этической логики. Безопорность - это расхлябанность в выборе пути, в попытке заменить выбор выводом. Это вседозволенность (диффузность) и легковесность суждений, это разрыв между постулатами поведения и постулатами в мышлении, это крайний субъективизм.
Как правило, субъективист не отрицает внешнее (вне его сознания) бытие, но он отрицает значимость для себя этого бытия. Для него значимы его собственные переживания, они-то и представляют собой реальность. А поскольку переживания разных людей разные, то реальность признается разной. Отрицание значимости мира и есть безопорность, сочетающаяся, порой, с агностицизмом. В частности, не существенным оказывается вопрос "есть ли Бог?"
Мышление проникает в область веры. С расширением сферы применения рациональной логики ослабляется вера, но обостряется потребность в этической логике. Выбрать и поверить - разные психологические переживания, но постулаты этического выбора зачастую оказываются близкими постулатам веры. Опора на этическую логику делает мышление этическим..."

 

На этот счет есть разные мнения. Я вот науку рассматриваю в широком смысле, в котором и философия есть наука со своим предметом и сферой изучения. Так и древние считали.

Религия есть элемент культуры. Наука, изучающая культуру, называется культурологией, поэтому она занимается и религией, смотря на нее со стороны. А со стороны виднее...
По поводу религиозного переживания. Безусловно, для определенного рода личности это есть путь духовного продвижения, духовной жизни. И здесь уже вопросы, как оно было там на самом деле, не стоят. Но для других важна истина. Для них следовать картинке, нарисованной другими, принимать на веру мифы, созданными неизвестно кем и неизвестно с какими целями, идти указанным другими путем - значит, пойти против голоса собственного Духа, взыскующего истины. "Самое нелепое - жить духовно по указке другого" - говорит им Дух и побуждает их к самостоятельному поиску. Вот почему были, есть и будут люди, пытающиеся понять, какой же Иисус был на самом деле, как и когда он жил и чему он на самом деле он учил.
Собственно, с этой точки зрения я и смотрю на мировое христианство - как на великого мошенника, спрятавшего от человечества реального человека и пророка по имени Иисус.

 

Все по-разному смотрят. Кто-то утверждает, что Иисус - образ собирательный...и просит научных доказательств, что это не так. И в чем Христос -Великий Учитель? В чем Его величие?

 

Что для вас само понятие - Великий Учитель?
Эти понятия у нас могут резко отличаться. Для меня, например, Микеланджело - тоже Великий Учитель.

 

Так этот вопрос я вам задал, потому как именно вы так написали в своём сообщении...несколько ранее.

 

И ещё ваше мнение...против мнения этого человека. Кто прав? Как рассудить?

"Можем ли мы сказать, что евангельская история есть изобретение? Такие вещи, мой любезный друг не изобретаются, и история Сократа (в этом никто не сомневается) менее достоверна, чем история Иисуса Христа. Утверждать противное значило бы только отодвинуть в сторону сущность вопроса, но не разрешить его. Наш разум скорее готов принять, что одно лицо своею жизнью действительно дало содержание евангельской истории, чем допустить, будто несколько лиц, сговорившись, сочинили такую историю. Иудейские писатели не в состоянии были изобрести ни такого тона, ни такой нравственности; Евангелие носит на себе такие высокие, удивительные и совершенно неподражаемые следы мудрости, что изобретатель заслуживал бы большего удивления, чем герой. Ко всему сказанному нужно прибавить, что Евангелие есть совершенно непостижимая вещь, которой не может постичь разум, но в то же время и не такая, которой не понимал бы мыслящий человек и с которою бы не мог согласиться."
Жан-Жак Руссо (французский философ, писатель и композитор

 

Борис, Вы уже приводили эту цитату. В чем-то с ней можно согласиться, в чем-то нет. Конечно, евангелия - это изобретения, то есть человеческое творчество. Тщательный текстологический анализ привел к выводу о том, что каждое евангелие имело несколько источников, каждое состоит из нескольких текстовых блоков, которые каждый автор подгонял один к другому, что-то выбрасывал, что-то добавлял от себя. Безусловно, Руссо этого не знал, он просто выразил свои впечатления, и это не причина ставить это впечатления надо всем, что мы знаем. Что до меня, то авторитета Руссо как библеиста для меня не существует, Руссо вообще не библеист, кстати.
Далее, я уже несколько раз писал, что Великий Учитель для меня прежде всего - Великая Личность, со способностями и качествами, превышающими таковые людей своего времени, и давший всею своею жизнью пример целому обществу, ориентир следования на несколько веков. И анализ источников, как новозаветных, так и еврейских позволяет сделать вывод о том, что Христа в народе в первые десятилетия после его казни помнили не потому, что он что-то там говорил, а из-за его необычной жизни, прежде всего - из-за чудес, исцелений и воскресения.

 

В контексте нашей беседы... Что есть Дух?

 

А как вы думаете? А то беседа опять превращается в мой допрос.