Представление христиан о Христианстве.

Лотос, я шутил...
Ни аватарка...ни значок... суть не главное.

 

Это я понял...пусть все останется как есть

 

Иваэмон, а как бы вы прокомментировали вот эти отрывки из Евангелий?

Матф. 27:40 и говоря: Разрушающий храм и в три дня Созидающий! спаси Себя Самого; если Ты Сын Божий, сойди с креста.
Мар. 15:30 - 32 Проходящие злословили Его, кивая головами своими и говоря: э! разрушающий храм, и в три дня созидающий! спаси Себя Самого и сойди со креста. Подобно и первосвященники с книжниками, насмехаясь, говорили друг другу: других спасал, а Себя не может спасти. Христос, Царь Израилев, пусть сойдет теперь с креста, чтобы мы видели, и уверуем. И распятые с Ним поносили Его..."

Почему не сошел?

 

Борис, я не о разных сознаниях говорю... а, еще раз, о том, что Учение Живой Этики, например, дошло до нас без искажений... учение Платона без... Эпиктета без... это аутентичные тексты. Мы можем смело на них опираться. А Учение Христа не дошло... вернее, дошло из десятых рук в пересказе десятых лиц спустя полтора века, и на самом деле это то, о чем он говорил, или это уже профанированное к тому времени Учение, или это всего лишь домыслы Павла, и в какой степени - мы точно не знаем. И то, что даже важнее вербального Учения - подробности жизни Иисуса, его жизненный пример - мы тоже почти не знаем, остались одни поздние сказки и мифы. Вот об этом я говорю... мы можем заниматься только реконструкцией событий...
Далее, о кресте. Я страшный еретик... я полагаю, что Иисус не был распят на кресте физически, а был забит камнями. Но это не главное, как, наверное, скажете вы. Конечно, на любом этапе он мог бы избежать казни, но разве для этого он шел к ней всей своей жизнью?

 

"...пусть сойдет теперь с креста, чтобы мы видели, и уверуем. "
Где основание для человеческой веры?
Они поверили бы, что Он Сын Бога...если бы сошел с креста...
Но дело в том, что Бог не принуждает верить в себя (как бы вы сказали...не насилует), как это делают материальные предметы. Он обращен к свободе человека.
Для веры в то, что Евангелия суть Учения Христа нет необходимости в подтверждении исторических фактов.
Некто утверждает, что Откровение (Учение Иисуса) Бога возможно только при обоюдном стремлении Бога к человеку...и человека к Богу. Необходимо устремление человека...поиск...зов
а это и есть духовный опыт.(ИМХО)

 

"Можем ли мы сказать, что евангельская история есть изобретение? Такие вещи, мой любезный друг не изобретаются, и история Сократа (в этом никто не сомневается) менее достоверна, чем история Иисуса Христа. Утверждать противное значило бы только отодвинуть в сторону сущность вопроса, но не разрешить его. Наш разум скорее готов принять, что одно лицо своею жизнью действительно дало содержание евангельской истории, чем допустить, будто несколько лиц, сговорившись, сочинили такую историю. Иудейские писатели не в состоянии были изобрести ни такого тона, ни такой нравственности; Евангелие носит на себе такие высокие, удивительные и совершенно неподражаемые следы мудрости, что изобретатель заслуживал бы большего удивления, чем герой. Ко всему сказанному нужно прибавить, что Евангелие есть совершенно непостижимая вещь, которой не может постичь разум, но в то же время и не такая, которой не понимал бы мыслящий человек и с которою бы не мог согласиться."
Жан-Жак Руссо (французский философ, писатель и композитор
http://www.pravoslavie.ru/put/051213124235.htm

 

А, ну так верить можно во все, что угодно. "Верую, ибо абсурдно" - сказал один христианский фанатик. Впрочем, вся европейская мысль в итоге отвергла этот путь и пошла другим, вслед за великим Фомой Аквинатом и позднейшими философами, который говорит, что вера не должна противоречить разуму, иначе это дурная вера... А там, где аргумент подменяют верой, там всякая философия и дискуссия заканчивается.

 

На мой взгляд, было бы несколько странно не поискать более глубокий смысл этой фразы...все же он был христианским философом.(Тертуллиан)

"...Если нечто превосходит способности нашего понимания, то это, по мысли Тертуллиана, не говорит о том, что оно само по себе абсурдно. Скорее наоборот, если некое положение Писания представляется нам абсурдным, это указывает на то, что в нём содержится тайна, которая заслуживает тем большей веры, чем менее она тривиальна. Согласно общемировоззренческому кредо Тертуллиана, следует верить тому, что с точки зрения античной мудрости противоразумно, а, возможно, только этому и следует верить (credo quia ineptum). Соответствующая этой позиции максима «Credo quia absurdum est» («Верую, ибо абсурдно») вдохновляла теологов, защищавших концепцию чистой веры, выступая против притязаний рациональной теологии.[1]..."

"Всё течет ...всё меняется"...И философия не "стоит" на месте... давно закончилось время схоластики...
Кстати, говорит, что не вера дурная, а разум даёт дурные знания...

"• если человеческий разум противоречит вере, то он дает неистинное знание;"

 

"...Академик и проповедник.
Человек выделяется из природы тем, что он не только умеет, но и объясняет свое умение. Объяснение, порой, важнее умения. Но можно все знать и быть несчастным. Можно многое уметь и не знать истины.
Для того чтобы привести в движение популяцию разума, требуется не рациональное знание, а любовь, обращенная к сердцам людей. Академик "знает", проповедник умеет. Умение такого рода творит вселенную. Оно в основе бытия, и одними законами объяснить вселенную невозможно. Для "знатока" эффект, творимый любовью, кажется парадоксальным, случайным, обидно дармовым, необъяснимым. Он не понимает, как одно лишь этическое состояние перемещает миры, как любовь рождает разум.
Цели академика проповеднику чужды, и вселенная – это айсберг, подводная часть которого движется механизмами проповедника. По большому счету, человек не должен уметь (уметь должна лошадь), человек - аристократ знания. В будущем умение перейдет к роботам, и главным занятием человека останется толкование, объяснение происходящего, т.е. то, чем занималась догалилеевская наука. Там, где появляется бесконечность, кончается рациональная реальность. Ее замещает реальность этическая. Этическое умение есть уместность, и гнозис с любовью является лишь в уместном познании..."

 

Борис, мой неистинный разум не будет противоречить вашей истинной вере.:yes3:
PS Нуждается ли истинная вера в цитатах из философов? Или она подбирает удобные ей цитаты, а на неудобные закрывает глаза? И зачем?

 

Иваэмон, поверьте лично я объмениваюсь с вами мнениями не с целью укрепления своей веры.
На мой взгляд, цитаты философов приводятся в дискуссии лишь с одной целью...именно эти люди умеют в сжатой...краткой форме...концентрировать суть мысли...по обсуждаемой теме (имхо). К сожалению я так не умею. Всегда с удовольствием ...и внимательно слушаю своего визави... С теми...с кем мне не интересно дискутировать...поверьте...я этого не делаю.

 

Борис, уверяю вас, свою точку зрения вы формулируете лучше и точнее, чем любой философ, будь даже он развеликий)). Я, надеюсь, тоже, поэтому в интернет-дискуссиях не пользуюсь цитатами принципиально, за редким исключением. Если собеседник мне доверяет, он поверит мне и без цитат, а если не доверяет - никакие цитаты не помогут доказать то, о чем пишу.
Я спросил потому, что обычно цитаты приводят для подкрепления своей точки зрения и сложившихся убеждений, пытаясь убедить собеседника. Но, на моей памяти, на 1 успешный случай приходится 99 неуспешных, поскольку на любую цитату всегда можно привести противоположную. К тому же глубокая вера не нуждается в цитатах и в дискуссиях.
Что же до нашей дискуссии, ограничусь тем, что выскажу свое некоторое удивление тому, что вы ищете учение Иисуса в произведениях, которые не имели главной целью связное его изложение, и не ищете в тех произведениях, которые были созданы именно с целью передачи его учения.

 

Насколько корректно лично я формулирую свою точку зрения в любой обсуждаемой теме...это вопрос. Но дело вовсе не в этом. Философ, наделенный талантами от Бога велик, на мой взгляд, именно своими оригинальными мыслями. Мыслями ... Эти философы - наши учителя...они заставляют нас думать. Сфера моего доверия к вам Иваэмон базируется на вашей порядочности и искренности, но ни порядочность, ни искренность никак не отрицают наличие людей (в прошлом и настоящем), которые стоят выше каждого из нас.
Если честно...я не собираюсь здесь никого...ни в чём убеждать. Моя цель, в этой теме...познакомить читающих эту тему...с необычными (по-моему) взглядами (разных людей) на существо христианства.

 

Борис, вы не совсем меня поняли. Конечно, я не считаю себя выдающимся мыслителем, которого недостойны цитаты великих философов, иначе место мне было бы в сумасшедшем доме. Но дело в том, что с течением времени все реже вижу, что мысли других целиком совпадают с моими. Другими словами, редко встречаю возможность передоверить другим выражение своей мысли.

Хорошо, вот вам еще одно мнение.
К сожалению, по сравнению с другими религиями христианство довольно однообразно, даже одномерно - благодаря усилиям отцов церкви в первых веках унифицировать движение. Увы, течение "веры и догмы" в первых веках уничтожило и изгнало течение гнозиса, а через тысячу лет - потопило в крови движение альбигойцев, оставив своим последователям только путь бхакти-йоги и отрезав путь жнани... ни одна религия не расправлялась так со своими мудрецами, как это делало христианство...

 

Есть ли здесь какая-либо проблема?

Могло ли быть иначе?

И эти религии привели человечество в Царство Небесное?

 

Что вы понимаете под Царством небесным? Если слова Иисуса из евангелий, то это конкретное и очень важное понятие иудейской религии - Малхут ха-Шамаим (Царство Небес), означающее состояние слиянности человечества с Богом, которое наступит в будущем... и к этому состоянию ведут не религии, а эволюция человечества...

 

Моя глубокая убежденность, что рост человеческого Духа не зависит от времени.

 

Иваэмон, если не затруднит...мне осталось совершенно непонятно ваше отношение к Иисусу Христу...
Кто Он для вас? Cуществует ли Учение Христа? и, если да, то в чем оно? и что из канонических Евангелий для вас приемлемо, а что нет?

 

Борис, мой взгляд на Иисуса во-многом совпадает с установившимся в теософско-агнийогической традиции, в которой он - еврейский пророк и Великий Учитель. Соответственно, как все Учителя, он учил прежде всего не вербально, а собственным примером, всей своей жизнью, каждым своим действием. От вербального его Учения осталось немного. Как еврейский пророк он, несомненно, указывал широким массам на духовную сущность еврейского Писания, Закона Моисея, о чем говорят те строки, которые вы с такой любовью процитировали. Для избранного круга учеников он давал более углубленный вариант, что нашло отражение в текстах Нагорной проповеди, а также в некоторых гностических текстах.
Что касается синоптических евангелий, то они продолжали дело Павла, их цель была, так сказать, миссионерско-проповеднической, что видно даже в самом названиии: "евангелия", а не учительной, как, например, гностических текстов. То есть "поверь и прими", а не "научись". С этой точки зрения я их и рассматриваю.

 

Иваэмон, спасибо...
Однако, называя Иисуса Великим Учителем, мне представляется, есть необходимость указать в чем же собственно Он Велик... и, если Он (с ваших слов) учил прежде всего не вербально, а собственным примером, то чем тогда объяснить, что Христианство стало одной из основных мировых религий?