Всем ли подавать милостыню?

[Кайвасату]

Сообщение от vladimir

Уважаемый Кайвасату, при желании можно добавить еще один пункт.
Например - подача по причине заботы о духовных интересах просящего (а вдруг у него проснется совесть?).

Действительно, возможно и такое. Только вот куда его пристроить? Ясно, что это пойдет после 2 пункта, но станет ли наровне с третьим или нет - вот вопрос. В той формулировке, что Вы предложили, я бы не ставил этот пункт вровень с третьим, но ставил ниже его. Почему? Потому, что если мы исходим лишь из надежды, не имея точного знания о том, принесет ли это вред или пользу, то это не есть применение целесообразности, не есть лучшее из того, что можно сделать. Если же немного переформулировать, то можно поставить этот пункт в качестве альтернативы третьего из мною предложенных. А именно это сделать одним и тем же пунктом, при том, что подача или неподача должна определяться дающим в каждой конкретной ситуации, исходя из оценки (интуитивной, анлитической или другой, в зависимости от способностей дающего) того, будет ли польза или вред о подачи (неподачи).

Хотя, в принципе, в теме я предполагал, что человек употребит милостыню на вред, потому и исходил из этого.

С учетом предложенного предлагаю следующий вариант:
1) неподача по причине жадности (грубая форма эгоизма)
2) подача по причине желания лучшего духовного результата для себя (тонкая форма эгоизма)
3) подача или неподача по причине заботы о духовных интересах просящего (альтруизм), определяемая в каждом конретном случае тем, что принесет больше пользы человеку - подача или нет. Подача в случае, если полагаешь, что человек может исправится, и неподача в случае, если понимаешь, что это принесет только вред.

Только стоит ли так глубоко копать?

А стоит ли копать не глубоко?
Разве тема не является весьма практической?

[vladimir]

Уважаемый Кайвасату, конечно, в любом вопросе желательно докопаться до истины.
Лично я не вижу глубокого философского подтекста в обсуждаемом вопросе.
Все, чего хочет профессиональный попрошайка - это получить с кого-то деньги. Не заработать, а заполучить их просто так. Для этого он и пускается во все тяжкие.
Осознает ли он, что творит обман? Конечно.
Понимаете ли Вы, что Вас обманывают? В каждом конкретном случае каждый решает сам, слушает свой внутренний голос.
Допускаю, что мы можем совершить ошибку. Ничего страшного в этом не вижу.
Следовательно, практический смысл обсуждаемого вопроса мне видится не в рассуждениях об правильности подачи или неподачи милостыни, а в развитии в себе умения распознавать людей.
Жизнь полна ситуаций, требующих действительно глубоких этических размышлений.
Мне кажется, данная ситуация не из их числа.

[Чайка]

Согласна с мнением Владимира!
Представляю себе, при очередной встрече с протянутой рукой, весь этот громоздкий процесс умственных вычислений - под какой пункт причин "подавать-не подавать" подходит данный конкретный случай? Да и нужно ли это? Сердце - вот главный и лучший советчик, его и нужно слушать.
Между прочим, Елена Ивановна писала, что Николай Константинович подавал всем, не рассуждая. Видимо, мы еще чего-то не понимаем...

[Кайвасату]

Сообщение от vladimir

Лично я не вижу глубокого философского подтекста в обсуждаемом вопросе.

А есть ли ценность в отвлечённом любомудрии. Любой вопрос и сложен и прост одновременно. Можно и самое простое поведение отследить до законов мироздания, а можно и на сложнейший вопрос дать простой ответ.

Допускаю, что мы можем совершить ошибку. Ничего страшного в этом не вижу.

Может сильно страшного тут и нет, но духовный путь и складывается из правильно выбранных вариантов. Если слишком часто делать неправильные выборы, то далеко не уйдёшь. К идалу нужно хотя бы стремиться.

Следовательно, практический смысл обсуждаемого вопроса мне видится не в рассуждениях об правильности подачи или неподачи милостыни, а в развитии в себе умения распознавать людей.

Может быть и так.

Жизнь полна ситуаций, требующих действительно глубоких этических размышлений.
Мне кажется, данная ситуация не из их числа.

Не думаю, что жизнь бычного человека так уж полна таких ситуаций. Но если Вас интересует какая-то из них - давайте обсудим.

[Кайвасату]

Сообщение от Чайка

Согласна с мнением Владимира!
Представляю себе, при очередной встрече с протянутой рукой, весь этот громоздкий процесс умственных вычислений - под какой пункт причин "подавать-не подавать" подходит данный конкретный случай? Да и нужно ли это? Сердце - вот главный и лучший советчик, его и нужно слушать.

В том-то и смысл, чтобы ты не думал и не смущался прямо там, а продумал ситуацию и возможные варианты заранее. А развитие чувствования тут не только не исключается и не противопоставляется, но и всячески приветствуется, являясь неотъемлемым элементом в обсуждаемой схеме поведения.

Между прочим, Елена Ивановна писала, что Николай Константинович подавал всем, не рассуждая. Видимо, мы еще чего-то не понимаем...

Это его выбор...

[ПАВЕЛ]

Друзья, мне думается, если таков был выбор Николая Константиновича, то и нам следует поступать так же, во всяком сучае наш выбор не должен сильно отличаться.
В случае же если мы сделаем противоположный выбор, то получится, что кто-то из нас не прав - или мы, или Николай Константинович. Здесь выводы делаем сами.
Кайвасату пишет, что христианские подвижники расходятся во мнениях по этому вопросу. Мне кажется, Агни Йога дает вполне определенные ответы на подобного рода вопросы. Учение утверждает, что лучшая помощь всегда будет в духе. Послать луч света в отемненную ауру другого человека будет лучшей помощью ему, будь то самый убогий нищий или же самый надутый миллиардер.
Кстати, почему мы должны считать, что все нищие должны являть собой идеал нравственой чистоты? Много ли высоконравственных людей среди тех же миллионеров или же средних обывателей? А мы сами вполне ли обладаем всем набором добродетелей?
Здесь уместны слова Христа:" Кто сам без греха, пусть первый бросит в нее камень".
Ну а если мы вдобавок к осветлению ауры опустившегося человека бросим ему несколько грошей, то я думаю от нас сильно не убудет. Ведь это все-же человеческое существо! И если вообще никто не подаст ему ничего, даже из "самых высоконравственных философско - этических соображений", то что будет с этим человеком?
Лично я при наличии мелких денег всегда подаю нищим. Конечно, имея в кармане, допустим 500 или 1000 рублей, я не побегу в ближайший магазин менять их на более мелкие монеты, чтобы одарить ими всех страждущих. Как и во всем здесь нужна целесообразность и соизмеримость.
Т.о. я думаю здесь нужно перевести проблему в духовную плоскость и задаться вопросом - а обладаем ли мы способностью помочь человеку светом своей ауры? Если же нет, то почему до сих пор не обладаем? Тогда хотя бы бросим ему несколько монет, погасив в какой-то степени свою карму помощи ближнему. А уж ответственость за то, как он употребит эти деньги пусть лежит на нем.

[vladimir]

Уважаемый ПАВЕЛ, Вы предлагаете следовать примеру Н.К. Рериха, который всегда подавал милостыню. По Вашему разумению иное решение было бы ошибочным. Правильно я понимаю?
И в то же время ссылаясь на Учение Вы утверждаете, что лучшей помощью все же была бы помощь духовная.
Где логика?

[Кайвасату]

Сообщение от ПАВЕЛ

Друзья, мне думается, если таков был выбор Николая Константиновича, то и нам следует поступать так же, во всяком сучае наш выбор не должен сильно отличаться.

Давайте будем роботами?

В случае же если мы сделаем противоположный выбор, то получится, что кто-то из нас не прав - или мы, или Николай Константинович. Здесь выводы делаем сами.

Вы не приминаете в расчет того, что для разного уровня духовного развития правильным может считаться совершенно различное поведение, вплоть до противоположного!...

Кайвасату пишет, что христианские подвижники расходятся во мнениях по этому вопросу. Мне кажется, Агни Йога дает вполне определенные ответы на подобного рода вопросы.

Я приводил цитату из Учения. Учение учит не давать денежную милостыню. Всё еще хотите приводить в пример Н.К.Рериха и сравнивать кто прав, а кто не очень?...

Учение утверждает, что лучшая помощь всегда будет в духе.

А какими именно словами Учение это утверждает?

Кстати, почему мы должны считать, что все нищие должны являть собой идеал нравственой чистоты?

По-моему, уже давно никто так не считает.

Здесь уместны слова Христа:" Кто сам без греха, пусть первый бросит в нее камень".
Ну а если мы вдобавок к осветлению ауры опустившегося человека бросим ему несколько грошей, то я думаю от нас сильно не убудет. Ведь это все-же человеческое существо! И если вообще никто не подаст ему ничего, даже из "самых высоконравственных философско - этических соображений", то что будет с этим человеком?

Видимо Вы не особо размышляли на эту тему, Павел. Ваш тезис выше исходит из того, что деньги нужны нищему для пропитания, для выживания. Но так ли всегда? Почитайте тему. Есть люди, живущие на пенсию, даже на зарплату и просящие милостыню - на выпивку. И в этом случае поданные деньги - это уже не "не убудет", а "гвозди в гроб" этого человека. Это потакание его страстной природе и прямой для него вред. А что может быть, если не подашь? Может быть здоровый человек в этом случае, поставленный в безвыходное положение, всё же пойдет и найдет работу? И не будет ли така недача ему денег пользой для него в этом случае? Да даже не важно тут, больной или здоровый, всё зависит от самого человека. Я видел, как человек без рук научился ногами шить, танцевать и зарабатывает себе на жизнь. Внутрянка у них разная...

А уж ответственость за то, как он употребит эти деньги пусть лежит на нем.

Для этого нужно сначала убить в себе все мысли о возможном ненадлежащем использовании им этих денег. Это, на мой взгляд добровольное закрытие глаз на действительность. Лично я не могу этого сделать в себе. А Вы?

[Ирина]

Знакомая всем ситуация на автотрассе: стоит человек, машет рукой. Я не знаю, зачем ему нужно добираться автостопом и просить милости подвести. Для водителя сделать доброе дело, посадить пассажира в машину – значит, взять на себя ответственность за его безопасность. Осознав это, я сейчас просто так – без причины никого не подбираю на дороге.
Так, наверное, нужно и с просящими Милостыню – не уверенны в своих действиях – не подавайте.

[Лидия]

"Да не оскудеет рука дающего"-помню всегда эти слова и повторяю про себя,когда подаю милост.Стараюсь это делать всегда и действия Николая Константиновича в подобных ситуациях для меня неоспоримый пример для подражания.К тому же есть еще три причины,по которым я это делаю:
1-считаю нищих,пусть даже зарабатывающих на этом,-язвами нашего общества и себя,пусть коственно,но причастной к подобному разложению и деньгами оплачиваю свою вину.
2-уверена,что существует в Тонком мире фонд помощи в который мы все должны платить взносы,как в профсоюзе когда-то и милостина один из вариантов взносов.В тяжелый для меня момент поступит помощь и мне,что было не так давно-сыну на инплантант после аварии малознакомый человек дал 10 тысяч,а мы ведь и не просили даже.
3-Открывается сострадание и участие в нас-без подобных качеств не преодолеть многие ступени восхождения в Учении.
В нищих вижу слабых духом,оттого и сознание низкое и подавая милостину прошу для них милости у Владыки.

[Alexey]

Вот, что говорит о падавании милостыни Бхаватат-Гита (в переводе А. Каменской):

Глава семнадцатая
11. Жертва, приносимая человеком без мысли о награде, по повелению св. Писания, с твердой уверенностью. что жертва есть долг, – такая жертва чиста.
12. Жертва, приносимая с мыслью о награде, а также лицемерная, знай, о лучший из Бхарат, что такая жертва идет от страстей.
13. Жертва, противная религиозным предписаниям, без раздачи пищи , лишенная силы священных слов , даров и веры, – такая жертва именуется темной.
14. Поклонение, воздаваемое Богам, дважды-рожденным , учителям и мудрецам, чистота, прямота, воздержание и незлобивость, таков аскетизм тела.
15. Речь, не вызывающая возбуждение, правдивая, приятная и полезная, а также постоянное изучение св. Писаний, таков аскетизм речи.
16. Душевное счастье, равновесие, молчание, самообладание, а также природная чистота, – таков подвиг души.
17. Этот троякий аскетизм, если он совершается людьми уравновешенными, исполненными глубочайшей веры, без мысли о награде, такой аскетизм считается чистым.
18. Ради почета, чести и поклонения, а также из лицемерия совершенный аскетизм – по природе своей страстен, неустойчив и непрочен.
19. Совершенный под влиянием возбуждения, с самоистязанием или с целью погубить другого, такой аскетизм по природе своей темный.
20. Тот дар, что дается без мысли об отдаче, из чувства долга, в надлежащее время и в надлежащем месте достойному человеку, такое подаяние считается чистым,
21. То, что дается с мыслью об отдаче, или о награде, или нехотя, такое даяние именуется страстным.
22. Милостыня, подаваемая в ненадлежащем месте и в ненадлежащее время неподходящим людям, неуважительно и с презрением, такое подаяние именуется темным.

Интересно, как здесь понимать выражение "неподходящие люди"?

[ПАВЕЛ]

Друзья, предлагаю в этом вопросе (как впрочем, наверное, и во всех других вопросах форума) рассматривать наши мнения не как взаимоисключающие, а как взаимодополняющие. Этим мы избежим ненужных споров, несмотря на то, что наши мнения значительно различаются. Ведь невозможно представить, что один человек стопроцентно был бы прав в каком-то вопросе, а другой столь же стопроцентно в нем не прав.
Отвечая на пост Владимира от 28 марта сего года, хочу сказать, что не вижу в моем предыдущем посте никаких нарушений законов логики. Да, я продолжаю считать, что если мы всегда (при наличии такой возможности) будем подавать милостыню по примеру Н.К. Рериха, то будем поступать правильно. Также я считаю, что помощь в духе будет все- же предпочтительнее, что не исключает и помощи материальной. Вот если бы я написал, что признаю только исключительно помощь в духе и более никакой другой, и тут же начал говорить о какой-то материальной помощи, то здесь имела бы место явная логическая несообразность.

На вопросы Кайвасату придется ответить по пунктам.

1. Для человека, более или менее хорошо знакомого с Агни Йогой говорить о какой-то роботизации при желании подражать представителям Иерархии, которыми являлась семья Рерихов, даже как-то странно. Вообще-то я не любитель пространного цитирования, но в данном случае без этого, видимо, не обойтись.Грани Агни Йоги, т. 13. 423:
"(Гуру) Примером того, как надо идти по Земле, согласуя земное и Высшее. могут служить земные жизни Великих Носителей Света. Они Жили на Земле в обычных и часто очень тяжких условиях жизни, но, несмотря ни на что, высоко Несли сияющий светильник духа и Оставили человечеству бесценные духовные сокровища. Им подражая в мере какой-то и следуя Указанным Ими путями, каждый может по силам своим уподобиться этим Великим и Землю украсить жемчужным узором своего духа.

Иерархия,30:
" Чужда людям мысль о послушании Учителю. Как можно духу утерять, когда Учитель есть Маяк Ведущий? как может ученик утерять свой огонь, когда Учитель являет все огням возгорание? Как может Щит Учителя задержать, когда ученик устремляется огненно Учителем? Так живет в сознании человечества малое желание стремиться к занятию совместно ведущему. Но человечество должно научиться самодействию воплотить все утвержденные мысли Учителя. Так Космический Разум достигает эволюцию, так человечество должно научиться созидать высшим путем. Истинно, подражание Учителю является вмещением Образа Учителя."
Можно было бы привести еще немало подобных высказываний. Я считаю, что не беда, если вначале подражание Учителям будет носить в какой-то мере механический, не очень осознанный характер. По мере углубления в Учение и расширения сознания степень этого несколько внешнего подражания постепенно будет уменьшаться, пока не примет глубоко осознанной, свободно принятой и творчески реализуемой формы.

2.Далее я не совсем понял утверждение Кайвасату о том, что для разного уровня духовного развития правильным может считаться совершенно различное поведение вплоть до противоположного. Здесь можно представить себе такую ситуацию. Два человека противоположного духовного развития встретили на пути того же нищего. Для простоты картины предположим что это настоящий неподдельный нищий - некурящий, непьющий, строго соблюдащий обет безбрачия, изъясняющийся только литературным языком, т.е. абсолютно достойный нашей милостыни. И вот человек высочайшего духовного развития дал ему немалую сумму и вдобавок одарил его таким зарядом духовной энергии, что, ощутив необычайный прилив сил и значительное просветление сознания, несчастный человек решил раз и навсегда покончить со своим позорным ремеслом. К тому же сумма, полученная им, позволяла сбрить нечесанную годами бороду, вымыться в бане, купить новую одежду и прожить две - три недели, пока он не найдет работу.
И он направился с небывалым энтузиазмом осуществлять свои намерения. Но тут на его пути неожиданно возник второй человек, тот самый, противоположного уровня духовного развития, который из-за угла наблюдал процесс передачи денег. И что же далее? Совершенно верно, тот второй человек поступил в полном соответствии со своим уровнем развития - он избил нищего до полусмерти и отнял у него полученные деньги. Выходит, что оба встретившие нищего поступили правильно, поскольку они действовали каждый по своему уровню духовного развития?
Да и вообще, какой смысл было поднимать эту тему, если независимо от того подал милостыню человек или нет, он все равно прав, ведь он поступил по уровню соего духовного развития.
Конечно, может Кайвасату имел в виду нечто другое, ведь все мы часто встречаемся со случаями, когда написанное нами понимается неправильно, но пока я понял утверждение Кайвасату именно так.
На остальные вопросы постараюсь ответить в следующем посте,этот и так получился чрезмерно объемистым.

[ПАВЕЛ]

Продолжаю ответы на вопросы Кайвасату.
3. Далее Кайвасату пишет, что Учение учит не давать денежную милостыню. Я считаю такую трактовку приведенной шлоки несколько прямолинейной. Думаю, что здесь сказано о том, какие мероприятия должны быть осуществлены в обществе в процессе усовершенствования жизни. Ведь читая следующую строку о безработице, не скажем же мы, что Агни Йога учит не иметь безработицы? Наверное лучше было бы сказать, что в процессе развития общества в правильном направлении такое уродливое явление как безработица должно исчезнуть.
Поэтому поступки Н.К. Рериха пока для меня остается в силе как примеры для подражания.

4. О помощи в духе Учение почти дословно утверждает почти теми же словами, что и написал и я:

"Как помогать людям? Можно всяко, но лучше всего и труднее всего - в духе. Всяко всякий может помочь. Но чтобы в духе помочь, надо иметь чем и знать как. Самая действительная помощь - это помощь оказываемая людям светлыми излучениями своей ауры...)."
( Грани Агни Йоги, т.2, 573)

"(М.А.Й.) Добро можно творить без личной заинтересованности в творимом. В этом свобода делания. Хорош человек или плох, но дать можно и ему, даже плохому, от своего света. Даяние это не персональное, но безлично-пространственное. Когда светильник вносится в темное помещение, он, солнцу подобно, озаряет добрых и злых. Не нам судить на кого или что падает свет, как не судит об этом луч солнца и не выбирает предмета, на который упасть."..
( Грани Агни Йоги, т.4, 384)

" (М.А.Й.). Помощь сильнейшая - в духе. Это имейте в виду и помните, что давая, получаете и даяние всегда означает новое поступление истраченной силы...."
( Грани Агни Йоги, т.9. 215)
Привожу шлоки не полностью, чтобы чрезмерно не увеличивать пост.

5.По поводу нравственной чистоты нищих нашего времени я также думаю, что подавляющее большинство из них страдает духовными язвами в настоящем,или страдало ими в прошлых воплощениях, как повествуется в рассказе Н. Уранова "Наблюдения жизни". А ведь там говорится о нищем, который из последних сил старался честно бороться за существование и имел довольно интеллигентный облик.
Но в предыдущих воплощениях дракон собственности затмил его сознание, результатом чего стало его бедственное положение в следующем воплощении. Железная и неотвратимая поступь закона кармы везде преследовала его, и несмотря на все его усилия, воздавала ему должное.
Также я думаю, что обычному человеку почти невозможно отличить настоящего нищего от лженищего и с точки зрения пороков, я думаю, они не ушли далеко друг от друга. Самый смиренный с виду нищий может быть отъявленным пьяницей и развратником, а с виду нагловатый и разбитной может быть быть довольно честным и справедливым. А самый интеллигентный и хорошо воспитанный может иметь неплохой счет в банке и так далее и тому подобное. Не проводить же нам при подаче двух рублей таким людям социологическое исследование в каждом отдельном случае по поводу их добродетелй, пороков и имущественного положения? Есть дела и поважнее. Можно привести здесь шлоку из Учения, правда,сказанную по несколько другому поводу, но я думаю, что это касается всех обманщиков:
"... Обманывающему скажи:" Как полезен мне твой обман, но и тебе лучше было бы не родиться, чем приближаться ко мне", ибо когда тайное станет явным, что скажет обманывающий? А тайное станет явным. Скажи: " Не обман страшен, но следствия. Разрушают они путь обманщика"
( Грани Агни Йоги, 1956 г. 890)

6. Вы правы, Кайвасату, вообще-то я никогда не размышлял глубоко на эту тему, потому что не считаю ее очень уж актуальной. Я не думаю, что ошибившись в том, "настоящий" ли это нищий или лженищий, достаточно ли он смиренный, или нет, я, подав несколько грошей, буду способствовать его страстной природе.
Здесь может быть будет уместна аналогия с процессом нагнетения всеначальной энергии на всем пространстве нашей планеты. Как мы знаем, в этом процессе принимает участие все Иерархия Света. Так же мы знаем, что эта энергия сама по себе нейтральна, и человеческая воля может обратить ее как на добро, так и во зло.
И множество людей применяют ее именно во зло. Не станем же мы утверждать, что Иерархия занимается потаканием таким людям, подавая им энергию? Закон свободной воли есть универсальный космический закон. Также и деньги обладают на земном плане известной силой, но сами по себе нейтральны, и имеющий эти деньги ответственен за то как он их использует. Здесь, как Вы правильно пишете все зависит от самого человека, от его нутрянки.Это касается как нищих ,так и миллиардеров.
Ну и последний вопрос по поводу беспокойства о ненадлежащем использовнии денег придется рассмотреть в следующем посте.

[ПАВЕЛ]

И последний вопрос. Кайасату писал:

"Для этого нужно сначала убить в себе все мысли о возможном ненадлежащем использовании им этих денег. Это, на мой взгляд добровольное закрытие глаз на действительность. Лично я не могу этого сделать в себе. А вы."

Лично я вполне могу убить в себе такие мысли, точнее сказать, при более глубоком размышлении они отмирают сами собой, а если выразиться еще более определенно, то и вообще не возникают. Объясню почему.
Думаю, что во первых, как явствует из вышеприведенной выдержки (Грани Агни Йоги т.4, 384) это было бы признаком личной зантересованности.
Во вторых-же, и это самое главное, мы знаем,что Учение советует нам рассматривать каждое явление с точки зрения биполярнрго сознания, т.е. принимая во внимание все стороны рассматриваемого вопроса. Если мы сильно заботимся о нецелевом назначении в стане нищих, то давайте обратим внимание и на противоположный полюс рассматриваемого явления, т.е. куда уходят деньги людей, мягко говоря далеко не нищих. Вот выдержка из книги С. Семанова " Русские для России".М.,2010, стр. 189:
"... В заключение нельзя не упомянуть новую " олигархическую звезду" Рому Абрамовича. Аттестат об окончании средней школы у него под некоторым сомнением, но к тридцати годам разбогател вдруг безмерно...
Самые крупные приобретения Абрамовича:
- 22 миллиона долларов - поместье Файнинг Хилл на юге Великобритании,2000 год.
- 2,1 миллиона долларов - квартира в районе Найтбриджа в Лондоне, 2001 года.
-270 миллионов долларов - клуб " Челси" вместе со стадионом Стемфорд бридж, гостиницей "Челси вилладж" и супермаркетом " Челси - Мегастор" ( 60 миллионов фунтов стоили непосредственно акции клуба и еще за 90 миллионов Абрамович выкупил долги клуба)
-90 миллионов долларов - яхта " Голубая бездна"
- 130 миллионов долларов - яхта " Пелорус"
- 130 миллионов долларов - яхта "Экстазия"
- 72 миллиона долларов - летающий офис " Боинг 737".
- 500 тысяч долларов - дворец на английской набережной в Санкт-Петербурге.
- 23 миллиона долларов - замок "Де ла Кро" во Франции.

Итого за последние четыре года расходы Романа Аркадьевича на недвижимость и транспортные расходы составили 1 миллиард 239 миллионов 100 тысяч долларов.
Божьего суда они не страшатся , а суд мирской... он пока в их нечистых лапах. Но главное, что нам уже со всех сторон уже сообщили об их преступных деяниях. А это значит, что будущим следователям легче станет составлять неоходимые для суда обвинительные заключения".

Переходя к "событиям местного масштаба" могу добавить, что в муниципальной организации, где я работаю, за год сменились два директора. И оба вынуждены были уйти не по своей воле - один растратил на " нецелевые расходы" 25 миллионов рублей, другой - 30 миллионов. Сейчас назначили третьего и все мы гадаем, последует он вслед за своими предшественниками или все-же удержится от соблазна? Имея все это перед глазами я считаю, что было бы гораздо больше оснований обвинять меня в полном отрыве от действительности, если бы я сильно переживал по поводу нецелевого расхода милостыни. На мой взгляд, это было бы величайшей несоизмеримостью и даже не укладывалось бы в простой здравый смысл.
В заключение хочу сказать, что полностью согласен с постом Лидии.

[Кайвасату]

Сообщение от ПАВЕЛ

На вопросы Кайвасату придется ответить по пунктам.
1. Для человека, более или менее хорошо знакомого с Агни Йогой говорить о какой-то роботизации при желании подражать представителям Иерархии, которыми являлась семья Рерихов, даже как-то странно.

Почему же странно? Вовсе нет. Странным было бы именно подражетельство. Ни одно Учение Света никогда не станет призывать к подражательству, т.е. к внешнему копированию форм поведения. Вы можете поступать также, как поступил кто-то, но в силу того, что Вы понимаете, почему он так поступал и согласны с таким обоснованием и его достаточно для мотивации Вас на то же поведение. В этом случае это уже не будет подражательство и не будут роботы. Осознанность во всём! А по поводу понимания мы как раз и дискутируем...

Можно было бы привести еще немало подобных высказываний. Я считаю, что не беда, если вначале подражание Учителям будет носить в какой-то мере механический, не очень осознанный характер. По мере углубления в Учение и расширения сознания степень этого несколько внешнего подражания постепенно будет уменьшаться, пока не примет глубоко осознанной, свободно принятой и творчески реализуемой формы.

Не разделяю этого мнения. и именно потому, что вижу сличшок много религиозных фанатиков, в том числе и среди рериховцев и не думаю, что стоит давать хотя бы малейшие поводы их плодить.
Я не приверженец обучения неправильному с последующей корректировкой, лучше изначально стараться не допускать неправильного понимания...

2.Далее я не совсем понял утверждение Кайвасату о том, что для разного уровня духовного развития правильным может считаться совершенно различное поведение вплоть до противоположного.

Примером может быть проявление принципа непротивления злу для людей разного духовного уровня. Об этом хорошо писал Вивекананда.

Да и вообще, какой смысл было поднимать эту тему, если независимо от того подал милостыню человек или нет, он все равно прав

Это не совсем так. Всё зависит от внутренних процессов, протекающих в его сознании (и определяемых уровнем его духовного развития), в зависимости от которых и подача и неподача могут быть для него верным решением. А вот выявление этой закономерности зависимости поведения от мотивации и есть хороший предмет для обсуждения в теме.

[Кайвасату]

Сообщение от ПАВЕЛ

Продолжаю ответы на вопросы Кайвасату.
3. Далее Кайвасату пишет, что Учение учит не давать денежную милостыню. Я считаю такую трактовку приведенной шлоки несколько прямолинейной.

Извините, но сама фраза весьма прямолинейна! На мой взгляд тут любые комментарии излишни

Милостыня денежная должна быть уничтожена, помощь – работою или вещами. Не должно быть безработных, когда направится народ по пути духа.

Если Вы считаете, что "должна быть уничтожена" означает продолжать давать милостыню и надеятся когда-то от этого отказаться, то я с этим согласиться не могу. Прямо предусмотрена альтернатива, доступная не когда-то в далеком и безоблачном будущем, но уже сейчас - давать вещи и нанимать на работу.

Думаю, что здесь сказано о том, какие мероприятия должны быть осуществлены в обществе в процессе усовершенствования жизни. Ведь читая следующую строку о безработице, не скажем же мы, что Агни Йога учит не иметь безработицы? Наверное лучше было бы сказать, что в процессе развития общества в правильном направлении такое уродливое явление как безработица должно исчезнуть.

То есть это просто абстрактные призывы к подобному поведению когда-то в будущем, а не здесь и не сейчас, хотя это вполне доступно и возможно? Если ничего не делать для этого, то само оно не сделается! Про безработицу - это говорилось в контексте милостыни, что подача денежной милостыни плодит безработицу, а воздержание от ней способно хотя бы среди просящих эту самую безработицу устранить.

Поэтому поступки Н.К. Рериха пока для меня остается в силе как примеры для подражания.

Ну, если Вам поведение Н.К.Рериха важнее того, к чему призывает Учение, то это Ваше право.
Мы должны руководствоваться не именами, а принципами, пониманием жизни, основы понимания излагаются в ЖЭ. Если бы Н.К.Рерих обосновал своё поведение и призвал к этому других, тогда бы мы еще как-то сравнивали эти тезисы, а так есть поведение Н.К.Рериха - его выбор, а есть вектор поведения, изложенный в Учении для применения в жизни.

За цитаты про помощь в духе - спасибо.

Также я думаю, что обычному человеку почти невозможно отличить настоящего нищего от лженищего и с точки зрения пороков, я думаю, они не ушли далеко друг от друга. Самый смиренный с виду нищий может быть отъявленным пьяницей и развратником, а с виду нагловатый и разбитной может быть быть довольно честным и справедливым. А самый интеллигентный и хорошо воспитанный может иметь неплохой счет в банке и так далее и тому подобное.

Вырасти в себе от одного, до второго и сможешь распознвать их в других.

Не проводить же нам при подаче двух рублей таким людям социологическое исследование в каждом отдельном случае по поводу их добродетелй, пороков и имущественного положения?

Иногда и простого вопроса достаточно. А иногда и вопросов не нужно - сама просьба о милостыне бывает иногда весьма красноречива (по сути именно такие просьбы заставили меня обратиться к этой теме).

Я не думаю, что ошибившись в том, "настоящий" ли это нищий или лженищий, достаточно ли он смиренный, или нет, я, подав несколько грошей, буду способствовать его страстной природе.

То есть Вы считаете, что Вы можете закладывать причины, не дающие следствий? Следствие определенно будет: либо одно, либо другое...

Здесь может быть будет уместна аналогия с процессом нагнетения всеначальной энергии на всем пространстве нашей планеты. Как мы знаем, в этом процессе принимает участие все Иерархия Света. Так же мы знаем, что эта энергия сама по себе нейтральна, и человеческая воля может обратить ее как на добро, так и во зло.

Было бы просто, если бы дающий не осознавал возможности негатиного исхода. Но когда он осознает даже вероятность, то быть совсем непричастным к результату у него не получится...

И множество людей применяют ее именно во зло. Не станем же мы утверждать, что Иерархия занимается потаканием таким людям, подавая им энергию?

Иерархия не занимается раздачей энергии. А если и занимается, то это умные просчитанные инвестиции энергии - и никак иначе. наче это было бы расточительство и антицелесообразность.

[Кайвасату]

Сообщение от ПАВЕЛ

И последний вопрос. Кайасату писал:
"Для этого нужно сначала убить в себе все мысли о возможном ненадлежащем использовании им этих денег. Это, на мой взгляд добровольное закрытие глаз на действительность. Лично я не могу этого сделать в себе. А вы?"

Лично я вполне могу убить в себе такие мысли, точнее сказать, при более глубоком размышлении они отмирают сами собой, а если выразиться еще более определенно, то и вообще не возникают.

Извините, но не возникают - это одно, а убить - это другое. Если второе, то Вы убийца собственонго сознания и я не знаю, что Вы вообще делаете рядом с Агни-йогой. А что до первого, то крайне сомневаюсь, что подобное останется возможным после участия Вас в этой теме.

[ПАВЕЛ]

Уважаемый Кайвасату, к моему большому сожалению, вынужден вновь не согласиться ни с одним из Ваших последних постов. Тем более, что в них, как мне показалось Вы прибегаете к небольшим уловкам, которые, несмотря на их кажущуюся незначительность, вносят существенные искажения в наш обмен мнениями. Рассмотрим их по порядку.
1.Во-первых, рассматриваемую нами тему о подражании Учителю Вы незаметно пытаетесь свести к подражательству т.е. копированию внешних форм поведения, утверждая при этом что ни одно Учение Света не будет призывать к этому. Также Вы благодарите меня (подозреваю, что не вполне искренне) за шлоки о помощи в духе, но стараетесь упорно не замечать шлок, в которых сказано о подражании Учителю. Не надеясь на благодарность, все-же привожу еще одну шлоку из Учения:

"Книга Фомы Кемпийского " Подражание Христу" давно оценена на Востоке, не только по содержанию, но и по значению названия. При средневековом идолопоклонстве Христу голос Фомы прозвучал протестом. Из-за стен католического монастыря раздался голос просветить лик Великого Учителя. В самом слове "подражание" заключена жизненная действенность. Формула " Подражание Христу" является подвигом дерзания, свойственным духу сознательному, принимающему всю ответственность созидания. Именно, сознательный ученик дерзает подойти к Учителю в подражании.Такой пример внес свет во тьму затхлости и создал за стеною затвора устремление к действенному дерзанию.
По согбенному сознанию средневековья уместно было бы сказать "поклонение Христу", но восходящий дух дерзал призвать к подражанию. Каждый шаг благого дерзания должен сохранитьтся, как веха шествия человечества....

Агни Йога. (Знаки Агни Йоги, 13)

Как мы видим, здесь Учителя высоко оценивают не только содержание книги, но и само название, которое так и называется " Подражание Христу"

Далее привожу предисловие к этой книге, в котором говорится об ее авторитете в христианском мире:

"Среди знаменитых школ позднего Средневековья прославилась Винденсгеймская обитель (Windesheim), находившаяся на территории Ренании, близ города Майнца. Она дала миру одно из самых замечательных духовных руководств, когда - либо написанных рукой человека - " О подражании Христу" (Imitatio Christi)
По мнению авторитетных исследователей автором ее является фламандский иеромонах Фома Кемпийский (1379 - 1471). В своих трудах и проповедях он описывает монашескую жизнь, ее добродетели, жизнь и страдания Христа, Божией Матери, мистическое единение с Богом. В них чувствуется влияние предшественников, особенно св. Бернара. Отец Фома, как и другие подвижники этой обители выражает свои мысли в форме советов и изречений...
Лучший русский перевод этой книги был сделан в 19 веке в несколько сокращенной форме К.П. Победоносцевым; его мы и предлагаем нашим читателям."

Далее можно привести название трех глав, где слово " подражание" прямо упоминается:

Книга 1. Глава1. О подражании Христу и о презрении мира и всей суеты его.

Книга 3. Глава 56. О том, что должно нам отвергнуться себя и Христу подражать во кресте.

Книга 4. Глава 18. О том, что не должно человеку любопытно исследовать таинство, но да будет он смиренный подражатель Христу, приводя разум свой в послушание святой веры.

Таким образом, мы видим, что вопреки Вашему мнению, по крайней мере в двух духовно - этических учениях - Христианстве и Агни Йоге подражание Учителям ценится очень высоко. Уверен, что если поискать, то и в других учениях можно найти аналогичные высказывания.

2. Далее Вы пишете, что не являетесь приверженцем обучения неправильному с последующей корректировкой и считаете, что лучше изначально стараться не допускать неправильного понимания. Но ведь я писал об обучении правильному с последующей корректировкой. Конечно, лучше стараться изначально не допускать ничего неправильного, но возможно ли это реально? Я уверен, что совершенно невозможно. Можете ли Вы назвать хоть один случай из Вашей жизни или из жизни любого другого человека, у которого изначально все сразу получилось правильно? Ну например, не держав ни разу в руках скрипку, Вы взяли ее в руки и сыграли пьесу не хуже Паганини. Или, изначально не допуская неправильного понимания, решили сложнейшую математическую или философскую проблему, над которой лучшие умы человечества бились веками. Или, в первый раз надев боксерские перчатки Вы вышли на ринг и стали чемпионом мира по боксу. Ну посудите сами, возможно ли такое? Мне все-же кажется, что все более менее значительные успехи в жизни достигаются упорным трудом при совершении вначале большого количества ошибок с последующей их корректировкой.
А самым действенным методом избежания этих ошибок является именно подражание учителю, который знает как избежать ошибок и имеет право сказать: " Делай как я!". Это особенно касается духовных вопросов, как наиболее тонких и сокровенных. Ведь мы знаем что настоящие духовные Учителя учили прежде всего своим личным примером, без которого все проповеди, наставления и прочие словесные назидания были бы просто бессмысленны. Но даже и при непосредственном руководстве Учителя ученик неизбежно будет допускать ошибки, что обусловлено крайним несовершенством человеческой природы. Иначе бы процесс совершенствования не протекал многие годы, а заканчивался бы в считанные недели.

3. Не могли бы Вы поточнее указать в каком именно труде писал Вивекананда о правильности противоположных действий в зависимости от духовного развития? Иначе Ваше утверждение выглядит как-то абстрактно и туманно.

4. Еще более туманно Вы изъясняетесь поводу одинаковой правильности подачи и неподачи милостыни Вы пишете такую мудреную фразу:
"Это не совсем так. Все зависит от внутренних процессов, протекающих в сознании ( и определяемых уровнем его духовного развития) в зависимости от которых и подача и неподача могут быть для него верным решением
А вот выявление этой закономерности в зависимости от мотивации и есть хороший предмет для обсуждения в этой теме."
Я долго ломал голову над этой фразой, и должен Вам признаться, так ничего и не понял. Наверное не хватило каких-то специальных знаний. Поэтому оставляю это высказывание без комментариев. Может быть Вы в более популярной форме объясните, что здесь имелось в виду?

[ПАВЕЛ]

5. По поводу прямолинейности фразы о том, что милостыня денежная дожна быть уничтожена, хотел бы сказать, что, по моему мнению,Учение вообще избегает любых прямолинейных фраз, так же как и всяких прямых указаний, о чем не раз говорится в Агни Йоге. Оно дает основное направление мышления, предоставляет полную свободу в понимании подробностей, поэтому позволю себе небольшой комментарий по этому поводу, хотя Кайвасату считает, что любые комментарии здесь излишни.
Как мы знаем,что Учение рассчитано на тысячелетия и многие его Советы не могут быть немедленно применены на практике. Поэтому в соответствии с приведенной Вами цитатой: " " Не должно быть безработных, когда народ направится по пути духа" я думаю, полное отсутствие безработицы произойдет именно тогда, когда весь народ, или по крайней мере, значительная его часть направится по пути духа. Но какая часть нашего народа направилась в этом направлении? По моему мнению - пока что не очень значительная. И даже среди этой части как мы знаем, царит всякое взаимное непонимания и недоразумения. Хорошим примером этого служит наш с Вами обмен мнениями - на одни и те же вещи мы смотрим совершенно по- разному. А ведь с точки зрения Агни Йоги в идеале этого тоже вроде бы не должно быть, но к сожалению, такие вещи встречаются сплошь и рядом.
Если рассмотреть экономическую ситуацию в стране, то мы знаем, что найти работу сейчас нелегко даже квалифицированным специалистам, кто же примет на работу нищих, независимо от того "настоящие" они или поддельные? И если Вы, Кайвасату, противник абстрактных призывов и считаете, что трудоустроить нищих вполне возможно уже здесь и сейчас, то у меня к Вам вполне конкретный вопрос:" Сколько нищих смогли получить работу именно с Вашей помощью?" Судя по Вашему уверенному тону, счет должен идти, как минимум на десятки человек. Очень прошу назвать не абстрактную а вполне конкретную цифру.
Еще одна идея - раз уж нет государственной программы по трудоустройству
нищих и большинство бизнесменов незнакомы с Агни Йогой, давайте подскажем им "эволюционную" мысль - пусть создадут ЧП и наберут штат из нищенствующей братии. Не трудно догадаться, какими глазами они на Вас посмотрят и что скажут в ответ.

6.Далее Вы пишете интересную фразу:

Ну, если Вам поведение Н.К.Рериха важнее того, к чему призывает Учение, то это Ваше право"
Мы должны руководствоваться не именами, а принципами, пониманием жизни, основы понимания излагаются в Ж.Э."

Я считаю, что противопоставление положений Учения и поведения семьи Рерихов недопустимо. Агни Йога носит второе название - Учение Живой Этики, т.е. этики, применяемой в жизни каждого дня. Я считаю, что живыми носителями идей Учения как раз и были сами Рерихи. Они воплотили Учение на практике подвигом всей своей жизни и ни о каком противопоставлении здесь не может быть и речи.
Интересно, а о Елене Ивановне Вы тоже могли бы сказать:" Ну, это ее личный выбор", понимая под этим, что ее поступки нам не указ и мы можем поступать как нам вздумается, даже с точностью до наоборот?
В свое время кажется, Аристотель сказал: "Платон мне друг, но истина дороже". На это где-то в Агни - Йоге есть афоризм: "Лучше ошибаться с Платоном, чем отрицать с умниками." Даже если допустить на миг, что Николай Константинович мог грубо ошибаться, в соответствии с этим афоризмом я готов скорее ошибиться в чем-то вместе с ним, чем вместе с Вами сказать:"Ну это его выбор". Только прошу не обвинять меня в фанатизме и фетишизации образа Н.К. Рериха. Это свободный хорошо продуманный выбор. Елена Ивановна в письмах не раз писала, что нужно держать имя Гуру выше высшего, только тогда возможно всякое продвижение. Умаляя же образ Гуру, можно разрушить самого себя.
Теперь рассмотрим вопрос - а мог ли Н.К. вообще совершать грубые ошибки? Из его биографии мы знаем, что он находил выход из самых, казалось бы безвыходных ситуаций, и всегда его решения были неожиданны, самобытны и эффективны. Да и могло ли быть иначе, если он находился в непосредственной связи с Иерархией? Обладая такой связью, блестящим образованием глубоким чувствознанием, он наверняка мог почти с первого взгляда определить, кто перед ним - "настоящий нищий" или лженищий. И тем не менее он давал милостыню ВСЕГДА, наверняка имея на то самые веские основания. Поэтому я думаю, и мы не ошибемся если будем поступать аналогично.

7.По поводу действия закона Кармы при подаче милостыни можно порекомендовать еще раз перечитать рассказ Н. Уранова " Наблюдения жизни". Смысл рассказа в том, что из четырех человек, желающих устранить явление нищенствования глубже всех смотрел последний, сказавший своим товарищам:
" Каждый из вас прав, и намерения каждого хороши, но явление, потрясшее вас не может быть изжито в корне, если причина, породившая его, не будет выявлена. А причиной его является глубокое заблуждение человеческого сознания. Вы знаете, что каждое явление имеет причину и следствие. Причем следствие соответствует причине, его породившей..."
и далее следует вывод, что никакие социальные мероприятия, в том числе частная благотворительность ( подача или неподача милостыни) и даже государственная помощь не решат проблемы таких людей, пока они сами не исчерпают путем собственных лишений и страданий, всех причин, посеянных ими в прошлом.
И в этом , по моему мнению, заложена глубочайшая справедливость космического Закона Кармы. Иначе можно было бы представить такую картину - какой -либо человек на протяжении нескольких воплощений выжимал последние соки из своих подданных, занимался работорговлей и ни разу не подал милостыню ни одному нищему, накопляя в каждом воплощении несметные богатства на этом поприще. И вот, создав таким образом ужасающую личную карму, он, для ее изживания, воплотился нищим. Но попал в общество, в котором в результате социальной революции вступили в действие законы о помощи нищим, он снова стал бы безбедно существовать. Вот это и было бы нарушением кармической справедливости.
Этим я хочу сказать, что личная карма нищего первична и должна отработать на нем самом, независимо от подачи или неподачи милостыни и всех социальных преобразований, которые все же вторичны в его судьбе.
Относительно же лженищих можно сказать, что при настоящем несовершенном состоянии человечества пока существуют пророки будут и лжепророки, пока существуют ученые, будут и лжеученые, пока существуют социальные реформаторы, будут и лжереформаторы, около великих поэтов и писателей всегда будут крутиться всевозможные рифмоплеты, графоманы и прочие проходимцы.
Если поставить вопрос таким образом и выявить настоящие причины нищенствования, можно избавиться от этого позорного явления и тогда всякие лженищие исчезнут сами собой.

8. Что касается психической энергии, то в этом вопросе, похоже Кайвасату находится на распутье - то ли занимается Иерархия распределением этой энергии, то ли нет.
Привожу на этот счет выдержку из Книги А.И. Клизовского " Основы миропонимания Новой Эпохи", часть 3, глава 1, раздел " Кто ведает и распоряжается психической энергией".

" Обращением к всевозможным самозванным учителям для развития психической энергии люди причиняют себе непоправимчй вред, о чем уже много раз говорилось ранее. Между тем центр и источник высших сил и аппарат, распределяющий и нагнетающий психическую энергию по всем нужным направлениям, только один. Если без психической энергии нет жизни, то без Иерархии Светлых Сил Космоса нет психической энергии. Они, наши Старшие Братья, являются той единственной инстанцией, которая ведает и распоряжается неисчерпаемым резервуаром психической энергии всего Космоса. Только в контакте с Руководителями эволюции человечества , только при стремлении к совершенствованию человек может рассчитывать развить в себе эту высшую силу и уметь ею пользоваться"


9. Ну и последнее об убийстве мысли и собственного сознания. Конечно словосочетание " убить в себе все мысли" касающиеся какого либо вопроса, крайне неудачно, но ведь именно Вы, Кайвасату, являетесь изобретателем этого словосочетания. Именно Вы ввели его в "научный оборот" на форуме, в своем посте от 28 марта написав:" Но для этого нужно сначала убить в себе все мысли о ненадлежащем использовании им этих денег". Как я понял под этим Вы подразумевали то, что сам факт ненадлежащего использования нищим милостыни беспокоит Вас настолько, что Вы никак не можете избавиться от тревожных мыслей о нем.
Я же употребил эти слова только для того, что держаться как можно ближе к Вашей терминологии, написав, что вполне могу " убить эти мысли". И тут же добавил, что вообще то мне их и " убивать " не нужно, так как имея перед глазами многолетнее и многомиллиардное разворовывания нашей страны на "нецелевые расходы", просто смешно чересчур сильно озабочиваться грошами нищих. Ну а обвинив меня с помощью изобретенного Вами же словосочетания в убийстве собственного сознания, Вы превзошли самого себя в абсурдности своих высказываний. поэтому, вместе с Вашим изобретением возвращаю Вам и "убийство сбственного сознания", как поступившее не по адресу.

[Кайвасату]

Сообщение от Alexey

Интересно, как здесь понимать выражение "неподходящие люди"?

Полагаю, что именно в том смысле, в котором говорилось ещё в начале темы, т.е. тем, кто использует полученное во вред, себе в первую очередь.