Ваше предложение не лишено целесообразности. Что ж, попробую.
Начнем с того, что Вы не доказали того, что понятие Владыки Кармы у Рерих противоречит пониманию этого вопроса у Блаватской. Естественно, речь не в названиях, я прекрасно понимаю, что речь о наличии или отсутствии неких сущностей, которые именно руководят кармой. Именно этого нет у Блаватской и именно это Вы предполагаете у Рерих. Так ведь?
Теперь перейдем к выдвижению тезисА, противоположного Вашему и его обоснованию. Я выдвигаю тезис о том, что и у Рерих «Владыки Кармы» понимаются не в этом значении, но именно полностью в схожем с пониманием Блаватской, в частности выраженном в следующих словах:

Именно такое понимание присутствовало у Рерих при упоминании Владык Кармы. Это лишь посредники Закона на Земле.
Начнем с того, как часто в Учении говорится о Владыках Кармы. Мне удалось найти только одно место, которое и было приведено в теме:

Это уже вопрос трактовки, но я понимаю это так, что Владыки Кармы, являясь лишь проводниками, посредниками, не меняют карму, но, видя её течение и переплетения, могут подсказать более лучший вариант развития событий. Не секрет, что действие Закона Кармы многогранно, и одно и то же следствие может реализоваться по-разному. Можно отсрочить наступление следствия, избегая вторичных причин, способствующих его наступлению (и это известно было еще буддистам), можно облегчить следствие, заложив противоположную причину до его наступления, можно ускорить или замедлить наступление следствий. Но всё это имеет смысл тогда, когда ты знаешь об определенных грядущих следствиях и их возможных проявлениях и переплетениях с другими кармическими связями. Поэтому, зная течение кармы, вполне можно этим знанием воспользоваться с пользой, подсказав лучший и кратчайший путь. Но именно об этом и идет речь в случае Владык Кармы, о которых упомянуто в Учении. Именно это есть "облегчение кармы", а ни в коем случае не отмена следствий. Ведь сама возможность отмены кармических следствий означала бы отрицание самого Закона Кармы. Глупо предполагать, что этого не понимали Рерихи. Наоборот, Учение неоднократно утверждает Кармический Закон и говорит о его непреложности. Уже одно это могло бы послужить основанием к поиску верного понимания функции Владык Кармы. Тот же тезис подтверждают Рерихи, когда соглашаются с Безант в трактовке "прощения" грехов Христом в "Эзотерическом Христианстве", тот же тезис они высказывают, когда объясняют действие механизма раскаяния. В обоих случаях нет отмены действия Закона Кармы, но его реализация путем порождения дополнительной причины, дающей необходимое следствие.
Вернемся к цитате. Видимо непонимание вызывают слова "Они могут облегчить Карму там, где усовершенствование и приношение без счета.". То, что понимается под облегчением кармы, я уже описал выше. Что же понимается под усовершенствованием и приношениями без счета? А вот под этим именно и понимается активная деятельность того, кому "помогают" (т.е. подсказывают, подталкивают на нужное направление, выбирают для него наилучший из многовариантных сценариев исполнения Кармического Закона), поступки по порождению причин, влекущих наступление благоприятного следствия, противонаправленного неблагоприятному. То же самое Иоанн Креститель обозначает наставлением, даваемым им после крещения: "Сотворите плод, достойный покаяния". Причем речь даже не об одном каком-то поступке, а скорее перед нами описание вектора деятельности человека, который постоянно совершенствуется, творит общее благо постоянно и не считая заслуг. Именно такая ситуация рассматривается как возможная для оказания такому человеку небольшой помощи и поддержки.
Но дополню сказанное еще одной цитатой. На этот раз из дневниковых записей Е.Рерих:

Разберём эти слова подробно. С одной стороны, данная цитата содержит фразу, которая может быть использована для обоснования позиции, противоположной той, которую я высказал выше, с другой стороны, если понимать контекст и не упираться в употребленные слова, а вникать во вкладываемый смысл, то станет понятно, что именно имеется в виду. О каких словах я говорю?
Это слова «Никто не думает, что закон не может быть нарушен без особых усилий с обеих сторон. Человек». Эти слова могут быть поняты так, что при наличии особых усилий с обеих сторон Закон Кармы может быть нарушен. Я вынужден признать, что слова о нарушении Закона Кармы употреблены тут некорректно. Но оправдать эти слова я хочу тем, что ниже попытаюсь всё же обосновать то, что на самом деле под нарушением Закона Кармы имелось в виду именно его исполнение. Об этом я говорил ранее, и о том же говорят все остальные утверждения приведенной цитаты, четко подтверждая высказанный мною в самом начале тезис. Заметьте, как с упреком говорится о том, что люди, создавшие себе неблагоприятную карму надеются на то, что где-то и кто-то их волшебным образом от неё сможет спасти: «При этом всегда высказывается уверенность, что где-то существуют Владыки кармы, и Они не поленятся изменить даже самую тяжкую карму». Эти слова как раз говорят о ложности взглядов тех, кто считает, что такое возможно. Это есть прямой ответ тем, кто считает, что в Агни-йоге существуют некие Владыки Кармы, по движению волшебной палочки освобождающие от тяжких кармических последствий. Но такие домыслы складывались не на пустом месте, поэтому необходимо понять, что же на самом деле делают Владыки Кармы. А об этом я уже писал выше. И именно в этом смысле слова о нарушении закона тут употреблены некорректно. Но верное понимание следует в дальнейшем тексте цитаты. Владыки именно «сопровождают людей на пути кармы», «намекают, где лучшая тропа», «не устают предупреждать людей», и при этом «не могут сказать против закона», т.е. не могут нарушить Закона Кармы, но лишь действуют в пределах предоставляемых самим законом возможностей «но все же готовы в пределах возможности намекнуть, где лучшая тропа».
Кстати «подсказки» Владык не есть прямое указание и раскрытие кармических механизмов, ведь человек, который живёт готовым не развивается. Учителя дают именно лишь подсказки и намёки. Об этом говорится в Учении:

Как мы видим, Махатмы вообще предпочитают не затрагивать карму и прибегают к этому лишь в совсем исключительных случаях.
Еще один пример того, как Владыки Кармы могут «вмешиваться» в карму приведен в тексте Учения:

Опять же говорится о непреложности кармы, невозможности простого аннулирования следствия, порожденного причинами.
Учение также говорит еще об одном виде вмешательства в карму – взятии следствия на себя. Это, опять же, не предполагает аннулирование следствия, т.е. нарушения Закона Кармы:

Даже если разобрать момент с некорректной и выбивающейся из контекста на мой взгляд фразой о «нарушении закона», то придем к тому, что речь идет вовсе не о нарушении. «Никто не думает, что закон не может быть нарушен без особых усилий с обеих сторон». Стало быть, для «нарушения» должны быть приложены особые усилия – активные действия, как со стороны человека, так и Владыки Кармы. Но в чем могут проявляться эти активные действия? А об этом уже было написано выше и в том числе в приведенном фрагменте. Со стороны Владыки Кармы это подсказка лучшего из вариантов развития кармы, а со стороны человека это деятельное раскаяние, совершение действий порождающих причины, влекущие следствия, противоположные еще не наступившему негативному следствию. Но именно такие действия человека ведь не есть никакое нарушение Закона Кармы, но наоборот действие полностью в его рамках. Это и есть то проявление свободной воли, которое может «откорректировать» карму (на самом деле изменить (не отменить) конкретное кармическое следствие, путем заложения соответствующих кармических причин, не нарушая действия кармического закона в целом). Со своей стороны Учитель может подсказать нужные поступки или даже вообще принять на себя часть кармы ученика, если сочтет это целесообразным. Как видим, эти усилия с обеих сторон не есть никакое нарушение, но исполнение Закона.

О той же свободе воли и «вмешателсьтве» в карму говорится и в Учении:

Таково понимание вмешательства в карму и Владык Кармы в Агни-йоге.

 

Браво! =D> Осталось только натянуть трактовки одной и другой стороны навстречу друг другу, чтобы они сошлись.

Вот как раз ничего подобного у ЕПБ и нет. Силы (а эти "регенты сил" или "Махараджи" - это просто олицетворение абстрактных сил, действующих в нашем подлунном мире - см. "Эзотерическую Инструкцию №2") исполняют Закон, а не подсказывают кому-то там что-то там. И, кстати, при одной и той же совокупности причин следствие будет одним и тем же, иначе это не закон, а волюнтаризм.

Этим заняты совсем другие "лица" - главным образом, "высшее Я" самого человека (оно же "Отец наш небесный", "Отче наш", "Христос" и т.п.) и всякие Будды с Бодхисаттвами и сонмом их помощников.

И снова - браво!

Так ведь здесь речь не о "Владыках Кармы", а об Учителях, а они - кто угодно, но только не те "Maharajahs" и не "Lipika". И, как видите, они не повелители закона, а его исполнители, как и вообще все и всё, что существует. Похоже, Вы смешиваете "Владык Кармы" и прочих "Владык" из текстов ЕИР.

Ага, а вот и ещё один глубокий след антропоморфного христианства в сознании Рерихов, хоть и слегка преломленный восточными доктринами - вариация на тему искупления чужих грехов Христом, что есть просто неверно понятая аллегория. Хотя, конечно, влезть в "чужую карму" к кому-то можно, но это не снимет её с этого кого-то и не облегчит, а просто создаст для влезшего его собственную, а тому, к кому влезли, возможно, станет только хуже (хотя и не обязательно).

Ну, в общем, Закон Кармы в текстах ЕИР явно подвергся некоторой "обработке напильником", в результате чего из совершенно слепого, неумолимого и абсолютно точного механизма получилась очередная волшебная палочка в руках строгих, но добрых дядей, с которыми всегда можно договориться, о чём я и говорил в самом начале.

Почитайте слова ЕПБ из эпиграфов к теме "Соломон и все-все-все".

 

Нет - не значит противоречит, а Ваш тезис был именно в этом.

Думаю, что Вы плохо представляете всю сложность механизмов кармы. Одно и то же по сути следствие может ббыть реализовано во внешнем мире разными способыми. Но это уже отдельная тема.

Вот о них-то и речь. И они как раз понимаются у Рерих под Владыками Кармы.

Это намеренное смешение. Полагаю, что Владыки Кармы, упоминаемые Рерих именно и есть Владыки Братства (Учителя, Махатмы).

Тонкая тема, с многими нюансами. Я сказал, Вы можете оставаться при своем. Про Христа не согласен. То, что распятие Христа было обосновано его кармой не исключает и то, что он страдал за людей (см. Учение Храма).

В общем для Вас всё написанное прошло даром ](*,) На самом деле закон как был непреложным и безличным, так и остался. Просто высоко развитые Махатмы умеют видеть кармические связи и использовать их, за что и были названы Владыками Кармы - вот и всё.
Да и как назвать тех, кто не бездумно управляем кармой, а осознанно пользуется ею для достижения необходимых целей?...

 

А теперь почувствуйте разницу:

Так "четверо" или "Владыки Братства"? Или у Вас и это одно и то же? :D
Повторяю, что в одном случае (у ЕПБ) речь идёт о жёстком механизме, а во втором - о неких суровых, но сердобольных ЛПР (лицах, принимающих решения).
И не забудьте про подмеченные Вами "слова о нарушении Закона Кармы".

Достоверность источника у "Учения Храма" такая же, как у текстов А.А.Бэйли и Е.И.Рерих, и примерно по тем же причинам (одна из которых показана в соседней теме). Согласно же ЕПБ, библейская история об Иисусе, включая его смерть на кресте, не соответствует реальным событиям, а представляет собой собрание аллегорий.

В таком случае, человек - Владыка морей, лесов, полей и рек, и даже космоса. :D
В общем, назвать кого угодно можно как угодно, но факт остаётся фактом: термин "Владыки Кармы" является выдумкой "последователей" ЕПБ (скорее всего, ЕИР не сама его придумала, а подсмотрела у Безант с Ледбитером, которые явно выдумали его первыми, хотя это только моё такое предположение - может, и сама).

 

Согласен. Схожесть со словами Блаватской не в том, что четыре, а в том, что это не некие управители кармы. Да, по АЙ Владыки Кармы - не эти четыре, а Махатмы Гималаев. Суть не в этом. Суть в том, что Вы пытались найти противоречие, обвиняя Рерих в антропоморфизме Закона Кармы, который на сомом деле отсуствтует.

Это не так во втором случае. Но еще раз убеждаюсь, что мой пост прошел для Вас мимо...

Видимо я переоценил Ваши способности к непредвзятому мышлению.
Читайте пост с разбором этой фразы, там всё ясно...

И у Блаватской
А еще у Буддистов есть практика взятия на себя страданий других людей (т.е. следствия кармы этих людей), так же как и посвящения заслуг (т.е. отказ от плодов своих деяяний в пользу других). Так что мысль, уж извините не нова и постарше Блаватской будет...

То, что не полностью соответствует реальным событиям, так это и так понятно, это и у Рерих есть. А не могли бы Вы процетировать Блаватскую, где бы она говорила, что событий с Христом вообще не было. И нужно понимать, где предположения Блаватской (как например в вопросе с исходом Моисея), а где точное знание, а где слова Махатм...

В каком-то смысле так и есть. Только человек далеко не всё знает о морях, лесах и космосе, и не использует это знание наиболее целесообразным способом, поэтому такая аналогия не совсем уместна.
Вот видите, ничего страшного в тех словах, за которые Вы так зацепились нет

... а написанное Блаватской есть её выдумка, вернее подсмотренное ею в разных источниках...
Ваша субъективность проявляется даже в этом утверждении. Вы говорите выдумки последователей, я бы сказал "термин впервые употреблёен" кем-то.
Что же до сути, то отсуствует противоречие, которое Вы безуспешно пыталиись доказать. Вы бы и сами к этому пришли, если бы были объетивны и довели своё "исследование" до конца, а не подстраивали его под заранее заготовленные выводы...

 

В частности, там хорошо видно, как Вы силитесь "натянуть" на неудобные слова нужный Вам смысл, о чём я и предупреждал (поэтому, кстати, мне не приходило в голову переоценивать Ваши способности к непредвзятому мышлению).

Есть буддисты и буддисты. У буддистов также есть "молитвенные барабаны" - это такие хитроумные приспособления, предназначенные для "автоматического" прочтения написанных на них молитв без участия молящегося. Очень удобно. :D

Не мог бы. Не "вообще не было", а не было тех, что описаны в Библии. Библейские аллегории не следует понимать буквально, как это делала ЕИР, в отличие от ЕПБ.

Этого тоже нельзя исключать. Но вероятность сего, по-моему, невелика (а доказательств точно нет), а вот наличие выдумок у её "последователей", равно как и самозванство их источников, вполне доказаны. И истинность или ложность написанного ЕПБ в этом доказательстве совершенно не играет никакой роли.

Всё бы ничего, если бы авторы термина не претендовали на продолжение и развитие системы, выстроенной ЕПБ, ломая её при этом такими вот "терминами" и прочими "выдумками". Вот если бы они не утверждали, что получили всё это от "Махатм ЕПБ", тогда с них были бы и взятки гладки. Но и об этом я уже неоднократно говорил. Надоело уже повторять.

Да-да, конечно, вот только это Ваше мнение не совпадает с таковым других не менее достойных товарищей.

На этом наш взаимный обмен мнениями предлагаю считать состоявшимся и прошедшим в тёплой и дружественной обстановке (имевшие место отдельные случаи плевков в мой адрес я Вам прощаю).

 

Это не так. Весь контекст там говорит о том же, о чем и я. Когда не только все предложения кроме одного в цитате говорят об одном и томже, при том, что во всех других местах также проводится так же самая мысль, то разве это не повод рассматривать и это выбившееся одно предложение в контекстве?

пользу других). Так что мысль, уж извините не нова и постарше Блаватской будет...[/quote]
Так можно сказать на любое упоминание о буддизме. Это не меняет того факта, что эта идея существовала в Буддизме задолго до рождения Блаватской.

Раз не могли бы, значит я воспринимаю это как отсутствие такового у Блаватской. Мне таковые утверждения также не попадались. То, что отдельные события аллегоричны - это понятно и с этим никто не спорит, в том числе и Рерих. Говорить же "лишь о тех, что описаны в Библии" вообще неразумно, т.к. именно про них речь и шла изначально. Просто какие-то события из них являются аллегорией, а какие-то нет. Кроме того, нельзя забывать, что многие события могут иметь обновременно и историческую реальность и аллегорическое толкование.

Почему же Вы не применяете этот ответ к Вашим утверждениям относительно Рерих? Политика двойных стандартов?

Код:

а вот наличие выдумок у её "последователей", равно как и самозванство их источников, вполне доказаны.

Да что Вы? C примером о приеме чужей кармы Вы уже провалились в этом утверждении, т.к. это оказалась не новшество введенное Рерих. Относительно остального - это также лишь Вашм предположения о том, что это впервые появилось у Рерих. А то, что чего-то могло не быть у Блаватской, так это, во-первых, не означает еще противоречи, а во-вторых, является совершенно естественным, иначе какой бы вообще был смысл в новом Учении, если бы все повторяли только то, что уже сказано Блаватской, без углублений и дополнений

=D> Именно так и объясняет Андрей Кураев свои претензии как к Агни-йоге, так и к Теософии. Значит Вы признаете их весьма справедливыми, т.к. Блаватская претендовала на продолжение Учения Христа, да еще много каких философив и "посвященных".

Т.е. исключительно с Вашим?
Но в данном случае это не моё мнение, а факт, как это было дказано в теме.

На том и предлагаю его закончить, я уже сказал по теме всё, что хотел.

 

Потому что в случае с Рерих доказательства есть. См. тут, тут и тут.

Забавно, что моё утверждение о ненахождении у неё хоть каких-то упоминаний о "Владыках Кармы" Вы таким образом не воспринимали. Политика двойных стандартов? :D

Я сравнивал ЕИР с ЕПБ, а не с буддистами. И, похоже, Вы опять не поняли, о чём речь. Продолжайте внимательно см. тут, тут и тут.

Зато ЕПБ жестоко критиковала Церковь, которую защищает Кураев, так что этот аргумент - мимо цели. Вот если бы Рерих, Бэйли и Ла Дью утверждали, что ЕПБ исказила истинное учение, а они его восстанавливают и потому не сходятся с ЕПБ в чём-то, тогда мы имели бы ситуацию, вполне аналогичную случаю "ЕПБ vs. Церковь". Но они, наоборот, претендуют на получение сведений из того же источника, что и ЕПБ, никак не говоря, что их данные конкретные расхождения с нею есть следствие её ошибок (похоже, они вообще не осознавали существование этих расхождений в силу своего слабого знания выданной ЕПБ информации).

Договорились. :beer: Если хотите, можете ещё что-нибудь сказать напоследок, но я не обещаю Вам ответить.

 

Sova зачем вам это? Вы пишете книгу,научные труды,просто гоните, или сорвало психически? :sniper: :gans: :alien:

 

Он просто возомнил себя великим спасителем заблудших душ, устремившихся в своем заблуждении к Сатья юге, и пытается их спасти и вернуть в любимую им Кали югу.
В работоспособности товарищу не откажешь. Хоть это качество совершенствует, и то уже хорошо. Когда будет выползать из вырытой самим под собой ямы, пригодится.