[Это копия сообщения с форума chelas.org.]

В «Тайной Доктрине» Е.П.Блаватской (см. Vol. 1, Page 122) написано так:

Е.И.Рерих перевела это таким образом:

Здесь почему-то "Regents" переведено как "Владыки", хотя ведь царь и его регент, т.е. заместитель, - это не одно и то же. И они не "Цари из Дхиан-Коганов", а "Цари Дхиан-Коганов", т.е. цари над ними, а вот над "Космическими Силами" они как раз регенты. Чуть дальше фраза "Belief in the "Four Maharajahs" — the Regents of the Four cardinal points" переведена как "Верование в Четырех Махарадж — Правителей четырех стран Света", т.е. опять регенты стали правителями. Ну да ладно, это, допустим, мелочи, типа, трудности перевода.

Ещё немного далее про этих же Махараджей написано:

Это переведено более-менее точно (хотя там зачем-то в переводе сноска перенесена в основной текст):

Только вот не «Липики заботятся», а «Липики имеют отношение к».

Так вот везде в ТД эти четыре крутых перца упоминаются исключительно как «Agents of Karma», т.е. «агенты кармы», её орудия или посредники, а вовсе не владыки. И нигде более в текстах ЕПБ или писем Махатм мне не встречалось ничего похожего на «Lords of Karma», а есть только «Law of Karma». Т.е. нет там никаких начальников или повелителей закона кармы. «Липики» тоже не «лица, принимающие решения», а только регистраторы, информационные посредники, в то время как «Четыре Махараджи» — посредники исполнительные. О похожих результатах своих изысканий уже когда-то писал Костя.

Правда, вот тут в работе «Letters to Spiritual Aspirants» by Clara M. Codd нашлось упоминание неких слов К.Х.:

Но больше нигде мне эти слова отыскать не удалось — ни в «Mahatma Letters to A.P.Sinnett», ни в «Letters from the Masters of the Wisdom». Зато точно такая фраза есть у Кришнамурти в его «У ног Учителя». То ли Клара Кодд что-то перепутала, то ли она считала, что через Кришнамурти говорил К.Х.

Ну и, разумеется, полно упоминаний «Владык Кармы» в рериховской литературе и у прочих «продолжателей» ЕПБ. Видимо, очень многим гражданам очень уж хочется поставить если и не свою «свободную волю», то хоть кого-то, над Законом, ну а потом с этим кем-то «договориться» (молитвой или ещё как).

 

Добрый вечер, уважаемые коллеги!

Сова представил нам интереснейший материал - психологический портрет, т.ск., ночных пернатых, сущьность которых жажда власти как источник жизненной энергии.
Смотрите сами.

- в Учении есть понятие Власть-Жертва - т.е. осуществление властных полномочий из чувства долга и взятой на себя ответственности. И есть понтие властвование - осуществление насильственной власти над кем-либо из корыстных узкоэгоистических побуждений. Ведь понятно, что если сказано: "Существа также связаны с Кармою, ибо Карма нуждается для выполнения ее указов в физических и материальных посредниках" - то не понять, что Существа, связанные с Кармой, исполняют ее указы и являются ее посредниками но никак не произвольными распорядителями, возможно лишь преднамеренно.
Почему так? Ну надо ж свои вожделения власти над умами и сердцами непросвещенных стад приписать Тем, кто приносит себя в Жертву во исполнение Закона. Вот самопожертвование как раз им (ночным крылатым) и не понять.

- о чем наболело, то само и просится. О себе и себе подобным пишет. Понятно, что ночные крылатые властолюбцы как раз Закона и боятся - отвечать по счетам за свои безобразия при всей внешней браваде ой как боязно. Поэтому и мечтают о произвольной манипуляции Законом.

 

Считаю, что перевод вполне допустимый и не меняющий сути. Да, регент - это по большому счету заместитель, однако это не мешает ему быть владыкой. Регент - именно прявящий, поэтому перевод как "владыка" вполне подходит.

ВЫ не совсем объективны. "Kings of the Dhyan-Chohans" вовсе не обязательно должно переводиться именно как цари "над Дхиан- Коганами". Это словосочетание вполне может быть переведено и так, как перевела Рерих. Может быть даже вернее было бы сказать "Цари среди Дхиан-Коганов".

Слово регент и должно переводиться как правитель.

заинтересованы, заботятся, имеют отношение - все варианты тут возможны и синонимичны в контексте.

PS Спросите Кая, он точнее скажет.

 

Я предлагал нейтральный вариант "занимаются".

Но надо ещё учитывать, что Блаватская была русской, и если бы хотела придать другой смысл, написала бы яснее. Хотя, возможно, что эти фразы составляла и не она.

 

Он уже сказал. Дело ведь не в названии, и, конечно, каждое слово может переводиться несколькими разными словами, в зависимости от контекста. И вот в указанных выше случаях перевод ЕИР как раз и не соответствует контексту (а, например, в случае оценки ЕПБ усилий Рагона в отношении доказательства мифичности Соломона перевод ЕИР передаёт смысл слов ЕПБ с точностью до наоборот). Контекст же задан вполне внятным описанием функций этих Lipika и Maharajahs как "регистраторов" и "агентов" кармы, т.е. исполнителей Закона. Регент - это ограниченный рамками посредник, представитель или заместитель, а не самодержец. И вообще, прочтя практически все ныне доступные англоязычные тексты ЕПБ (возможно, за исключением тех, о которых я ещё не знаю), я ни разу не встретил упоминание ею какого-либо реального существа, владеющего или повелевающего Законом. И в этом суть искажения выданных ЕПБ знаний теми, кто придумал или использует термин "Lords of Karma", т.е. "Владыки Кармы". Слово "Lord" нередко применялось в текстах ЕПБ и в ПМ по отношению к Будде, но и там он "our Lord", т.е. "наш Владыка" или даже, если угодно, "наш Господь", т.е. Владыка не над законом, а "наш" - его последователей.

 

Вы хорошо знаете, что английское слово "regent" переводится как тот человек, который управляет государством, городом или чем-то другим. Главное, что он есть тот, кто есть правит во главе какой организационной единицы, т.е. он есть самый главный. Вот примеры из самого авторитетного англоязычного лексикона Вебстера:

Обратите внимание на даты - 1913 год, который гораздо ближе к временам ЕПБ и написанию ТД (1880-е), и ЕИР, которая переводила Secret Doctrin в 1920-х.

Так же и современный английский язык перевод слово "regent" как глава государства. См. Википедию, которая автоматически перенаправляет поиск по слову "regent" на "Head of state". Эта статья связана с русской статьёй "Глава государства".

То, что Вы тут пытаетесь выдать перевод слова "regent" как "заместитель" есть умышленное враньё, которое вполне вписывается в Вашу подленькую пьеску, которую Вы тут разыгрываете.

 

Опять мимо, и Вы опять на меня клевещете. Тут уж никакие "Владыки Кармы" не помогут - и не просите.
Из Вашей же цитаты из словаря:

что по-русски звучит так:

Т.е., как я и написал, регент - это не самодержец, а посредник/представитель/заместитель суверена. Он, конечно, не безвластен, но его власть - не его. Если бы ЕПБ имела в виду "Владык", она бы написала "Lords".

В любом случае, как я уже писал, контекст, из которого следует правильный перевод, задан вполне внятным описанием функций этих Lipika и Maharajahs как "регистраторов" и "агентов" кармы, т.е. исполнителей Закона, а не его повелителей.

 

Термин "Владыки Кармы" вполне отвечает логике Учения. Любой закон нуждается в исполнителях, надзирателях, теоретиках, законодателях:

И то, что Вы, Сова, отрицаете наличие Владык Кармы, совсем не помещает Им воздать Вам сполна за ту клеветническую деятельность в адрес ЕИР и Владыки, которую Вы проводите с недавнего времени на рериховских форумах.

 

Первыми двумя значениями слова "регент" было именно то, что я сказал - единоличный правитель. Вы уцепились за третичное значение слова и снова неправильно его поняли (или специально не хотите понять). Слово "регент" в случае, когда наследник престола несовершенолетен, понимается как исполняющий обязанности самодержца, т.е. регент правит самолично, без того, чтобы отчитываться перед несовершеннолетним (или недееспособным) наследником престола.

 

В общем согласен с Андреем. Регент (по малолетству или недееспособности короля) — в общем-то достаточно полноправный властитель, отличие от короля в том, что он не имеет престолонаследия и должен освободить пост при появлении дееспособного короля. (Но ведь и правящие дэвы не имеют престолонаследия.) Он не правит "по поручению короля", ибо король не в состоянии давать какие-либо поручения.
Можно, впрочем, перевести как "блюститель" или "местоблюститель".
Агнлийская книга "Watchers of the seven speres" была переименована автором в следующем издании на "Regents of the seven speres", потому что по мнению автора так точнее (т.е. не только наблюдатели, но и управители). Санскритский термин "чатур махараджа" переводят иногда как "four regents", но махараджа — полноценный правитель.

 

Перевод Рерих контексту вполне соответствует, это мое мнение, основанное на переводе. И это касается этой открытой темы, а не другой.

Ваш тезис в этой теме вполне ясен. Только вот основан он не на неком неточном переводе Рерих, который отсутствует, а на Вашем утверждении о том, что Блаватская нигде не пишет о владыках кармы, а Рерих пишет - вот и всё. И перевод тут вовсе не при чем. Для проверки этого тезиса нужно, конечно, провести немалое исследование по поиску упоминания о подобнм у Блаватской. Вы не нашли, но это еще не значит, что так оно и есть. Я бы в этом случае воздержался скорее от поспешных выводов, но Ваша натура иная и требует разоблачений и синсаций, поэтому и появляются такие темы, где под видом стопроцентных фактов выдаются лишь версии, хотя и хорошо обоснованные, но не до конца и потому не достоверные на все 100.

 

Да нечего тут и спорить о регенте. Это слово вполне может переводиться как правитель. То, что он замещает кого-то это уже нюансы. В этом все тут кроме Совы солидарны.
Относительно "Владык Кармы" в текстах Рерих. Для объективного исследования следовало бы исследовать и вопрос о том, что же понимается под этим словосочетанием у Рерих. Ведь не исключено, что смысл в эти слова вкладывается тот же, что и у Блаватской, который уже был озвучен выше.

 

Дык уже. Весь мир вокруг меня активно поддерживает мою деятельность по отделению наследия ЕПБ от позднейших наносов и искажений. 8-) Просто Вам из-за Вашей стенки не видать. И Ваши заклинания на меня не действуют.

Единоличный правитель обозначается своим особым словом - "Lord". Значение, за которое я "уцепился", вовсе не "третичное", а, как написано в самом же словаре, "главное" ("especially" - "в особенности", "главным образом", "тем более" и т.п.). Речь и не идёт об отчёте перед кем-то или выполнении чьих-то указаний, речь идёт об исполнении Закона в отличие от самовластия. И это следует не только из данного небольшого фрагмента, но и из остального текста ЕПБ.

Более того, даже Регенты они не Кармы, а Сил, а по отношению к Карме они - агенты, "Агенты Кармы", т.е., опять-таки, посредники и исполнители Закона.

Тем не менее, ЕПБ называет их именно регентами и объясняет, почему. Моё такое подозрение, что они вообще суть символы неких сил, а не какие-то существа (см. на эту тему её "Эзотерические инструкции").

Мой тезис основан не на отрицании чего-то, а на утверждениях ЕПБ касательно функций этих "агентов кармы", которые противоречат утверждениям ЕИР и Кришнамурти (или, скорее, Безант с Ледбитером) о наличии каких-то повелителей кармы, на которых можно как-то повлиять (например, умилостивить "усовершенствованием и приношением", как видно из приведённой выше Андреем цитаты из АЙ). Неточный перевод ЕИР - скорее всего, лишь следствие такого противоречия (как и её перевод слов о Соломоне).

Почему бы Вам, следуя собственному совету, не воздержаться от поспешных выводов и разоблачений "синсаций" и не провести такое исследование, прежде чем пытаться возражать там, где у Вас нет достаточных оснований?

 

В том-то и дело, что именно Вы делаете утверждения, Вы претендуете на некое исследование и преподносите нам его выводы (какие же поиски сенсаций с моей стороны? - бросьте бредить). Я лишь показываю Вам необъективность, а соответственно и несостоятельность Вашего исследования. Кто утверждает, тот и берется доказывать - золотое правило дебатов.
Мои же основания - необъяктивность Ваших выводов. Во первых в отношении перевода Рерих (в рамках темы), во вторых в отношении неислледования сути срывающихся за терминами понятий. Вы достоверно установили, что понимается под владыками кармы у Рерих? Уже выдвигал Вам эту претензию тут: viewtopic.php?p=40116#40116. Не установили, а до сих пор говорите, что они утверждали наличие "каких-то повелителей кармы". Разберитесь сначала каких, чтобы делать те выводы, которые уже сделали.
PS Я понимаю, что в качестве ведущего программы "Максимум: интриги, скандалы, расследования" Вы бы были бешено популярны, но хотелось бы донести до Вас мысль о том, что кажущиеся Вам научными Ваши исследования на самом деле предвзяты и антинаучны, что без труда будет установлено в любой научной среде, но не на базаре...

 

Вы показываете нам своё мнение о необъективности и несостоятельности моего исследования. Ваше право. Но никакое мнение, даже Ваше, ничего не доказывает и не опровергает.

Вот и докажите, что в моих доказательствах есть ошибка. Пока что Вы только ссылаетесь на собственное незнание, действительно ли всё так, как я говорю. Проверьте сами - это не так уж трудно.

Пока что никто с таким пониманием не спорил, кроме Вас. Вероятно, потому, что они тоже, как и я, достаточно хорошо знакомы с текстами ЕИР. Мне же вполне достаточно доказать, что у ЕПБ нет никаких "Владык Кармы", что я и сделал. Если ЕИР имела в виду под этим термином что-то такое загадочное и отличающееся от того, что можно понять из её упоминаний возможности общения с этими "Владыками" и руления ими чьей-то кармой, то ей удалось это тщательно скрыть, во всяком случае, от меня. Но это уже не важно. Важно то, что это именно ЕИР их придумала (или списала у Безант с Ледбитером), а не ЕПБ.

Всё.

Я понимаю, что Вам, вероятно, тоже очень хочется плюнуть в мою сторону. Но ведь на этом форуме среда отнюдь не научная, а фанатично верующая, поэтому аргументация, противная господствующей на форуме вере, здесь не в чести. Мне кажется одно, Вам кажется другое... Вот и поговорили.

 

я тоже над этим думал... "владыка", конечно, не отражает в полной мере смысл слова "regent"...

но, мне кажется, это мало влияет на смысл этой фразы, если рассматривать ее в контексте всего параграфа (или в более широком контексте главы, всей ТД) - то там вполне адекватно и четко объясняется, что подразумевается под фразой "владыки кармы"... ну, т.е. неадекватность перевода компенсируется дополнительными пояснениями...

однако, на мой взгляд, трудно отрицать очень важное отличие в трактовках ЕПБ и ЕИР таких понятий как "владыки кармы", "дьявол" и т.д.: ЕПБ трактует это преимущественно в смысле "безличных сил", "законов", "символов и глифов"... на этом же настаивают, часто в категорической форме, и сами Махатмы (см. известное письмо К.Х. №57)... ЕИР же это склонна трактовать как "реальные" существа, т.е. буквально: ну, т.е. тот же сатана, по мнению ЕИР, рельно существовал...

т.е. в данном случае отличается сам подход, методология интерпертации... этим дебатам уже в обед сто лет (сюда еще нужно включить различия в трактовках юг для полноты картины) - как ты помнишь, это началось еще в ФИДО лет 15 тому назад... Интересно, эти дебаты могут когда-либо прекратиться (чисто теоретически) ?..

САРВА МАНГАЛАМ!

 

Нет, прошу прощенья, но в данном случае это не только моё мнение, но и очевидный факт. Если в исследовании не исследованы все вопросы, входящие в предмет исследования, а одни вероятностные выводы предпочитаются другим и выдаются за факты, то такое исследование необъективно, как не крути.

Я могу лишь повторить уже сказанное. Это именно Вы взялись доказывать тезис. Я бы мог найти ошибку в Ваших доказательствах, если бы они были, но дело в том, что их нет, о чем я и говорю. Доказательства- это то, что безусловно подтверждает тезис, а этого у Вас нет. И на незнание ссылаетесь именно Вы, проанализируйте, причем ссылались изначально. Вы сами говорите, что вывод сделали такой потому, что не встречали нигде у Блаватской про владык кармы, (.е. точно не знаете, а вывод делаете). Хотя при этом нашли все же несколько форагментов, но их истолковали по-своему...

Тем, что сказали, что вроде нигде не встречали этого у неё? Vlf? железное доказательство.
Так вот этого вовсе не достаточно, даже если это и так. Вы взялись доказать совсем иной тезис, а именно тот, что Елена Рерих противоречит утверждениям Блаватской (а не тот, что Блаватская о владыках кармы не писала) и именно его Вы пока не доказали.
А сделать это без установления того, что понимала Рерих под Владыками Кармы просто невозможно. Поэтому я Вам и подсказываю Ваше упущение в системе доказывания Вашего тезиса, а Вы почему-то спорите (хотя Вы бы в любом случае это делали).

Нет, именно этого недостаточно для обоснования Вашего тезиса. См. выше.

А, ну если Вас устраивает такой уровень плавания Ваших исследований, то извольте...

 

Не могли бы Вы продемонстрировать различие в пониманиях Владык Кармы?

Что касается дьявола, то я удивлян, что этот вопрос всё еще вызывает недоразумения. Сказанное Рерих о дьяволе отнюдь не противоречит сказанному Блаватской. Блаватская говорила о Люцифере как о коллективно сошедших Махатмах на Землю и о зле как абстрактной величине. И Рерих не только не отрицает этого, но и полностью подтерждает это, и если Вы читали письма, то должны это знать. Но новшество, которое появляется у Рерих (не противоречие, но новшество), это то, что она отдельно рассматривает еще и историю одного из сошедших Махатм - как падшего. И эта история впервые появляется не только у Рерих, но имеется и в Библии и неокторых иных источниках.

 

Достаточно прочесть утверждение ЕПБ о том, что никакие реальные цифры касательно длительности юг не могут быть выданы внешнему миру, и что процитированные ею цифры браминов - "экзотерические", и дебатам конец.

В этом и состоит Ваше мнение.

You are in denial, как говорят западники, или, говоря языком АЙ, Вы ведёте себя как матёрый отрицатель. Именно мой тезис о принципиальном расхождении между ЕПБ и ЕИР в отношении "Lipika" и "Maharajahs" безусловно подтверждается приведёнными мной утверждениями из ТД относительно их природы и функций, а не отсутствием чего-то. Последнее доказать затруднительно, поэтому я и говорю о том, что это я чего-то не встречал, а не что этого точно нет - я, в отличие от присутствующих здесь слеповерующих, не настолько самонадеян, хотя моё знание говорит мне, что ни словосочетания, ни понятия "Lords of Karma" у ЕПБ действительно нигде нет. Но ведь ни Вы, ни Ваши единоверцы мне не верите.

Попробуйте доказать, что это моё доказательство ошибочно. Хотя я уже вижу, что не сможете, даже если на самом деле возьмётесь и даже если бы у меня действительно имелась ошибка.

Как я уже сказал, я-то точно знаю, т.к. прочёл и проанализировал всё, что доступно, но несуществование недоказуемо, т.к. неизвестно, что ещё может где всплыть, поэтому я говорю так осторожно. Просто у нас с Вами принципиально разные подходы к жизни и к исследованию реальности. Докажите обратное - найдите хоть одно упоминание "Lords of Karma" в любой форме у ЕПБ. Поисковик Вам поможет.

Но, как я уже говорил ранее, не это является основой доказательства, не несуществование чего-то, а напротив - существование внятного описания функций "Lipika" и "Maharajahs", которые никак не лезут в определение "Владыки Кармы" и способы взаимодействия с ними, данные ЕИР.

Речь идёт не о словосочетании "Владыка Кармы", а о таком понятии, как бы оно ни называлось. И вот никаких таких "Владык Кармы" у ЕПБ нет. Что под этим понимала ЕИР, хорошо видно даже из одной цитаты из АЙ, приведённой выше Андреем. Вы, конечно, можете попробовать доказать, что её слова надо понимать не так, как они написаны, а как-то иначе. Ну тогда заодно объясните это всем рериховцам - сделаете доброе дело, т.к. в случае успеха Вы устраните указанное противоречие между ЕПБ и ЕИР хотя бы в их головах, а не в текстах.

Меня вполне устраивает такой финал общения с такими критиками.
Переубеждение верующих не входит в число моих задач.

 

Скажите, каково по вашему мнению предназанчение липиков и махараджей? Это, снова-таки выискивание каких-то незначиительных "противоречий". В основном же, в отношении кармы, перевоплощения, иерархии, учителей - в этом основном у Блаватской и Рерихов нет расхождений. Рерихи в своих письмах - как Е.И., так и Н.К. уважительно относились к Блаватской и теософии. Вступили в ТО в Лондоне. Рерих подарил для музея в Адьяре свои картины, в том числе и "Вестника". Всё это история.

Историей так является и то, что церковь всегда враждебно остносилась как к Рерихам так и к Блаватской. И относится так же и в наше время. Вы этого не замечаете, но пытаетесь внести деструктив в то где его нет.