Re: Украина

Да, я Ашварии не делал замечаний. Женщина. А вы мужчина и я вам, если совсем честно, тоже замечаний не делал. Я мягко стал в этой теме говорить, что давайте бережнее относиться к своим братьям и сестрам. То есть я стал говорить о той части взаимоотношений, которые Христос выделил в этих словах: "всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной".
Давайте создадим отдельную тему и поговорим о том, что и как следует высказывать нам на форумах. Тема важная, даже настолько важная, что о ней говорили даже Апостолы. То есть, не нами начата, но мы можем продолжить и раскрыть в обсуждении некоторые грани взаимоотношений людей одной веры, одного Учения, и одной цели.

 

Re: Украина

Понятно, что когда мы говорим о равенстве Начал, то не имеем в виду, что женщина, как и мужчина должна, например, укладывать асфальт. Когда это видишь становиться за мужчин стыдно. И так далее, таких примеров тысячи. Женщина не должна делать то, что соответствует делу мужчин, и наоборот. В основном это касается физического плана, хотя есть и исключения. Но речь идёт о той сфере, в которой ответственность женщины и мужчины одинаковая. Если женщине будет позволено переходить на личности, а мужчине нет, то это будет дискриминация. :-(

 

Re: Украина

Давайте! А то меня уже беспокоит постоянное отдёргивание. Что бы ни получилось, что нужно подстраивается под мнение одного человека, как он понимает «переход на личность». Если есть разные мнения, по этому поводу и, как правило, Истина между ними.


Если мой брат или сестра по вере сочувствуют или поддерживают бандеровцев, я к ним бережно относиться не буду. Буду относиться к ним сурово. И это я говорю безотносительно Ашварии, пока она ясно не сказала, что сочувствует или поддерживает бандеровцев, я уношусь к ней тактично. Но так как из её слов можно уже сделать определённые предпосылки, а она их не опровергает. То мой так уже настороженный, так как чувствую в этом опасность.

 

Начну с простого. Как мне видится переход на личность. Например, мой брат по вере афроамериканец проявляет такие посылы, что можно предположить, что он поддерживает бандеровцев. Я начинаю вежливо выяснять так ли это, он мне прямо не говорит, но начинает приводить примеры оправдывающие бандеровцев. Тогда я ему говорю, что не хорошо поддерживать бандеровцев. Если он на самом деле их поддерживает, я буду с ним суров, и буду его порицать. Буду обосновывать, почему я так сурово к нему из-за этого отношусь, буду показывать, что собой представляют бандеровцы. Буду обсуждать его недостойное отношение, его недостойные мысли. И так далее, и тому подобное. И я не считаю, что этим буду переходить на его личность, в том смысле, что этого ненужно делать. Я считаю так нужно делать. Мой долг так делать. Но вот если я на него рассержусь и назову его за такое отношение негром, или ещё хуже "чернопопым", например. То вот это для меня тот переход на личность, который делать нельзя.Так поступать не достойно.

 

Думаю, что нужно различать осуждение человека и осуждение его взглядов.
Считаю, что в дискуссии всегда можно воздержаться от перехода на личность, т.е. от обсуждения человека, а не его взглядов, тезисов, несмотря на то, что иногда связь очень тесна.

Тоже считаю, что подход должен быть одинаков для всех.

 

Я понимаю. что есть разные традиции. И в этом отношении Восток легко переходит на резкость. Есть традиция Запада, где грубость и резкость не одобряется культурой, но легко и вполне нормальным будет сарказм, ехидство и даже издёвка, но очень и очень аккуратно упакованная в улыбку, расшаркивание и подобострастие.

То есть традиции разные, но суть всё же, как ни крути, одна: коллеге в любой части Света делается замечание и истина не остаться без внимания. И это правильно. И в основе этих отношений именно то, что сказал Кормак:
"Нужно различать осуждение человека и осуждение его взглядов" -
это, также и на мой взгляд, есть та самая грань, когда Истина должна быть проявлена, а мы обязаны помочь Брату нашему или Сестре освободиться от ошибки. Мера такта и мера мудрости - это уже уровень нашего развития.

 

Re: Украина

Совершенно верно, но любая ситуация имеет особенности. И когда в обществе одна - две дамы, а кругом одним мужчины, я предпочитаю быть с ними подчеркнуто внимательнее. Согласитесь, что мы, мужчины, в своем кругу можем сказать так, от чего в подобных случаях женщина краснеет.
Помню, что после службы в армии я ещё долго привыкал к обычному языку как к иностранному.

 

Есть мягкость-резкость, а есть переходы на личности - это разные темы...

Есть еще и условие успеха - это если и не согласия, то хотя бы допущение такой помощи со стороны того, кому собираются помочь, иначе все усилия могут быть безрезультатными... И по-моему это как раз тот случай...

 

1. Уже который раз повторяю:
Степан Бандера умер, а его отряды в 1946 приказом расформированы, это значит нет бандеровцев, существует лишь плод человеческого воображения с целью унизить людей не пойму как: то ли по территориальному, то ли по национальному признаку, то ли просто из ненависти ко всему "нерусскому". Скинхеды так поступают, субкультура такая.
3. Да поймите, никто на такое слово не обидится, меня ещё не так называли, в том числе родная бабушка. А слово это литературное. А.С.Пушкин знал что его так заочно называют, но не обижался.Вот стихотворение о его поездке в Молдавию:
«Раззевавшись от обедни,
К К..... еду в дом.
Что за греческие бредни,
Что за греческий содом!
....... хромоногая '':
"Маврогений черножопый
Душу-сердце мне томит"»
О поездке в Украину см. поэму "Гусар".

 

Слово субкультура в наши дни давно уже используется для обозначения того, что к культуре вообще никакого отношения не имеет...
Как скинхеды, так и бандеровцы - это не просто беспредельщики, а последователи определенной идеологии. К слову в обоих случаях обе идеологии включают в себя ненависть по национальному признаку.
Бандеравцы - это последователи той идеологии, носителем и пропагандистом которой был Бандера. В этом смысле последователи Бандеры могут существовать в любое время и делание вида, что это не понятно с апеллированием к роспуску отрядов Бандеры в этом смысле - детский сад.

 

Re: Украина

Хорошо, представим такую ситуацию. Так уж получилось, что уж кому-кому, а мне пришлось таки пожить в ситуации, когда русские были в меньшинстве. Мне с детства приходилось участвовать в конфликтах с национально озабоченными. Сами понимаете, что посёлок горняков в маленькой Эстонии, которая только что вышла из войны, а по лесам ещё бегали лесные братья, не мог не оказаться в центре национальных вопросов. К тому же наш поселок ещё в 20-е годы основали в большинстве своем остатки разбитой Белой армии Юденича. И политическая, и национальная составляющая была накалена. И мой опыт, вынесенный из того прошлого, говорит мне, что взгляды людей меняются медленно, они не эволюционируют по приказу, они мало реагируют на пропаганду и агитацию. Только опыт и жизнь расставляет всех людей по местам и дает истинное представление о реальности, а там уже не так далеко и до истины.

Может быть поэтому я легко допускаю, что человек может думать не так, как я и легко допускаю, что с иным мнением надо не бороться, а сначала выслушать, понять, но... не надо всё принимать за чистую монету. И только потом, шаг за шагом, человек сам начинает разбирать и перебирать свои представления. И когда твой друг-националист начинает рядом с тобой открывать мир интернационализма, мир национальной справедливости и уважение к твоей культуре, то это дорогого стоит. Главное - не влезать в его душу и не топтаться там своими грязными ногами. Я ещё в детстве понял, что с друзьями надо иметь только такт и уважение к человеку, а его взгляды и его проблемы - это такие больные темы для него, преодолеть которые можно только под влиянием реальных событий и очевидных фактов. И подходить к ним, этим внутренним представлениям, политруковскими методами - это дурь, которой вымощена дорога к национализму.

То есть, мой главный вывод опять прост: спорить можно и нужно, но спорить по теме, а не переводить разговор на его недостатки аж в пятом колене Это грубая схема, проще говоря я понял, если вы не уважаете своего оппонента, то и оппонирование будет неуважительным, а если уважаете, то вы непременно уберёте все резкие слова и сохраните тональность диалога на том уровне, на котором ДИАЛОГ дозволителен. Видите, что обижаете - дайте задний ход, извинитесь за резкость суждений, но не за суть позиции. Как, к примеру, можно согласиться, что вы резко отрицательно относитесь к Гитлеру, фашизму и гестапо? А вашему оппоненту трудно признать, что его отец, дедушка - душегубы, ибо они лесные братья? Замес представлений может касаться самых близких, самых родных людей, а потому представления и образы завязаны уже на генетическом уровне. И тут хирургически что-то отрезать - уже никак не получится.

Не знаю как вы, а я с детства участвую в дискуссиях, образно говоря с песочницы. И с детства понял, что главное - оставаться самим собой и второе - уважать своего оппонента. Спорить с человеком так, что летят пух и перья? Так ведь и дрались, и шли ватага на ватагу, и бились в подворотнях... Нельзя быть непримиримым оппонентом, надо быть сначала другом, а потом оппонентом. Или врагом. Выбирать нам.

 

Понятно, что культура Востока и Запада формируется под Лучами разных Светил, отсюда и разные традиции. Но Восток и Запад — это как две «противоположности», которые мудрецы Востока и Запада совмещают. И нам близка эта традиция, совмещения «противоположностей». И действительно нас учат не лицемерить, а лицемерят и язвят и на Востоке и на Западе, и ещё не известно где больше. С невежеством и злом в людях мы, последователи Учения сюсюкаться не будем, мы будем суровы, а если потребуется и резки. Так как наше поведение должно вести к уменьшению зла в мире, но мы боремся против самого зла, а не против людей его творящих. И делаем это без ненависти и других негативных качеств. Наоборот желаем людям при этом блага.

Андрей Андреевич всё так и делал, он не осуждал Ашварию, он порицал её взгляды. И я так же поступал, поступаю, и буду поступать, делаю всё согласно написанному выше. Ты же нас одёргиваешь, защищаешь от нас Ашварию. А зачем, мы же её не осуждаем, мы боремся с её взглядами, так как они опасны для людей. Это как зараза. Тем более пока мне Ашвария не сестра по Духу, не общинник, и не друг общины. Поэтому несмотря на моё опасение в связи её взглядов, я максимально сдержан, и тактичен, и не применяю и сотой доли суровости, которую применил бы если она была тем, кого перечислил. Куда ещё щадяще в таком принципиальном и серьёзном вопросе как бандеровцы. Андрей Андреевич вообще, сама вежливость, если он задаёт неудобные вопросы, это не значит, что он переходит на личность. Пожалуйста, давайте не будем голословными, будем приводить примеры, и разбирать их, где перейдена грань. Так мы быстрее научимся её не переходить. Но в данном случае замечания Андрею Андреевичу я считаю не справедливыми.

 

Ну, не совсем, я бы не разводил бы их так далеко, определяя в разные понятия, хотя... должен согласиться, что есть тут что обсудить.

Итак, "мягкость-резкость" - это форма выражения своих позиций. А переход на личность - это уход от темы. И в этом случае - да, это разные темы. Но ведь сам переход на личность - это тоже позиция. Ибо сам факт и само желание перейти на личность, вместо обсуждаемой темы, это и есть форма выражения моей позиции. Ведь как бывает? Я и перешел-то на личности, чтобы сказать: "Таких людей я в детстве из рогатки расстреливал!" - или - "Несчастный остаток неудачного аборта!" (Извините, но примеры взяты из классических произведений Ильфа и Петрова) - ибо это самый удобный аргумент почему я прав!

Нет, конечно же можно довести до стерильности эти два понятия и разграничить их, но я бы не стал, хотя... полагаю, что всё зависит от контекста.

 

Хорошо. Перейдем на примеры.
Ситуацию, когда мне плюнут на ботинок, мы, полагаю, воспримем одинаково. Вмазать по роже? Да легко! То же самое, если кто-то намеренно наступит на ваши лакированные туфли... А вот если на вашу ногу наступит дама. Пусть даже намеренно? Или вот трамвайный хам вдруг прорисуется - ясно, что мы с тобой будем думать одинаково: сразу по роже или показать кто тут вагоновожатый? Но совершенно другая ситуация, к примеру была с ОКОй, который нам здесь хамил как тот же трамвайных хулиган, но мы ему не стали отвечать тем же. Почему? Да потому что не захотели опускаться. Поэтому невежество и зло - суть весьма широкая и доступная очень и очень вольному толкованию. И именно поэтому подход должен быть тоже вполне не прямолинеен и одинаков.

 

Re: Украина

Согласен,я даже считаю что мужчины не только в особых ситуациях, а всегда должны быть с женщинами внимательны, галантны и бережны. Но чем мне ближе женщина тем суровей я буду порицать в ней невежество и зло. А она во мне. И наступает время...

Знаешь Брат Мигрант, я уже очень давно не могу такого сказать при женщине, и не только. Это такой далёкий пройденный этап, что и вспоминать об этом не хочется, а уж тем более ставить в пример.

 

Раз уж пошёл разговор о конкретики, то давай разберём эту ситуацию.

Во-первых, давай честно: я никого не одергивал, и твои слова "Ты же нас одёргиваешь" - немного преувеличенны. Вспомним как было дело: когда АА (если вы позволите, Андрей Андреевич, я воспользуюсь традиционным сокращением вашего имени) стал вести диалог по Украине непосредственно с Ашварией, я стал намекать на необходимую, на мой взгляд, деликатность в диалоге с ней, на что АА стал задавать мне вопросы: "почему?", "отчего?", "для чего?" я так сказал. Я объяснил, что такова традиция и требование деликатного отношения к единоверцам с дохристианских времен, и предложил порассуждать эти вопросы в отдельной теме, что и было успешно выполнено.

Где я одёргивал?

 

Понятно.
Про данный конкретный форум, его цель и метод.
Тут нет переходов на личности, а есть поощрение к массовым убийствам, притом длящееся прицельно в годовщину гибели 40 безоружных людей в московском метро и в сороковой день от расстрела на Майдане В Киеве.
И про Живую Этику вспоминается только тогда и затем, чтобы защитить свою самость.
Спасибо.

 

А я считаю замечание Мигранта закономерным, т.к. тоже обратил внимание на то, что, несмотря на высокий уровень корректности, за что ему отдельное спасибо, у Андрея Андреевича в разговоре с Ашварией всё же процент диалога о ней самой чуть завышен. Да, я соглашусь, что взгляды и личность тесно связаны, но всё же здесь есть еще куда стремиться...

 

Имел в виду примеры моего или Андрея Андреевича переходы на личность, с твоей точки зрения. Их нужно разбирать, и смотреть перейдена грань или нет. Если перейдена значит мы извинимся, и будет нам урок. Если не перейдена, справедливость будет восстановлена.

Для меня такой пример вообще не в тему. Понятно, что ты утрируешь, для лучшего восприятии. Но при чём здесь переход на личность. Да и вообще, у меня Марс не в Овне что бы я сразу бил в лицо, какому-то там хулигану. Он мне вообще не сможет намеренно наступить на лакированные туфли. Я чувствую опасность, даже мелкую за сотни метров. Но если всё-таки попробовать применит этот твой пример. Ну наступил мне хулиган намерено на ботинок. Я не должен переходить на его личность, и не буду это делать. Например, скажу, твой поступок не хороший. То есть скажу, что не ты хулиган не хороший, а твой поступок не хороший. Он может смутиться и извинится, а может засмеяться, и опять попытается наступит мне на ногу. Я буду сопротивляется, буду убирать ноги, он будет продолжать, тогда я возьму его за ухо, и пинком выпну из трамвая. И этим нисколько не перейду на его личность, в том смысле что сделаю что-то плохое, за что мне будет стыдно. Когда я исчерпаю все мирные объяснения, я конечно, накажу хулигана. И это будет хорошо, все так должны делать. И что?

Мы правильно сделали, и всегда так буде делать. Может быть для тебя невежество и зло доступная очень и очень вольному толкованию. Для меня это не так. Сердце всегда подскажет где быть снисходительным и милосердным, а где однозначно и прямолинейно, бескомпромиссно и непримиримо суровым и даже резким, до отсекания.

 

Всё дело в восприятии, мне видится что ты тоже немного преувеличиваешь, и я преувеличиваю ровно столько же, чтобы уравновесить. :-):

Опять-таки, тебе увиделось что необходимо при разговоре с Ашварией быть деликатней, а мне удивилось что разговор вполне адекватен и целесообразен в таком тоне. Вот мы и продолжаем рассуждать, и не только.

Одёргиванием называю твои относительно частые реплики о том что ты ведешь что переходят на личность, и ты делаешь замечание, пускай и вежливое. Например " Вот и говорите о фашизме, бандеровцах, а на личности зачем переходить?" Эта относительная частота во мне например вызывает противоположное чувство тому, к чему ты призываешь. Потому что замечание не всегда справедливо.