Отделалсь отсюда:
viewtopic.php?p=20201#20201

______________________

Эту семиричную диаграмму я видел у какого-то довольно знаменитого западного теософа. Не помню точно, у кого, т.к. мало интересуюсь вторичной теософической литературой.

Прошу прощения :oops: я спутал Дхиан Когана с Маха Коганом.
Именно определение "Дхиан Коган" назван Учителем выдумкой. Вот точная цитата:

"Дхиан Коган" и прочие названия – лишь мираж, рожденный человеком.
Как многогранный хрусталь, играет Космос. Ум способен схватить лишь один из блесков хрусталя. Не грустно, но радостно. Конечно, мясники не могут передать всю тонкость понятий. Есть и будут Метоскопы.
Теперь о Дхиани-Будда. Крайне неразумно представлять их как особые существа. Дело идет о духовных Гуру Учителей земных. Когда ученик или Бодхисатва достигает степени Будды, тогда его духовный Гуру переходит в Дхиани-Будда. Так, теперь Будда Готама – седьмой Дхиани-Будда. Так же Христос – девятый.
— А кто же восьмой?
— Тайна – Мой Гуру.

Это фрагмент записи от 6.XI.1924.
Кстати, как легко понять из этой цитаты, что Учителей не семь.

Вы как теософ до мозга костей не различаете планов с мирами. В АЙ говорится о трёх основных мирах, которые принципиально различаются по своей сущности и законам. Внутри этих трёх основных миров имеется бессчетное количество планов, сфер или назовите это как хотите. Вот подходящая цитата из АЙ:

Среди толкований о пирамидах усмотрите одно, которое предуказывает три Мира. Вершина – Мир Огненный, где все едино; середина помещения – Мир Тонкий, где естества уже разделены; низ – Мир плотный. Это разделение достигает глубин – так разделение ступеней между Мирами обозначено символом пирамиды. Поистине, такой символ показателен. Мир плотный так разделяет естества, что даже трудно представить, как они сольются на огненной вершине. Но пирамида строилась для вершины. Основание ее полагалось только для сведения всех сторон гармонично и завершенно. Пусть каждый подумает: сколько раз точка вершины поместится в основании? Огненной точке нужно овладеть необузданными, рудиментарными камнями на земной поверхности. Много справедливой заботы нужно приложить, чтобы сберечь огненное завершение. Нужно помнить о вершине. Нужно не огорчаться, что довольно разделены естества уже в Тонком Мире. Можно делить ребро пирамиды на четыре части, и на пять, и на восемь, и на многие другие деления, но три основных Мира останутся основами. Можно представить себе поверх пирамиды видимой такую же невидимую в беспредельно расширенном понимании. Но это поверх земного языка. (МО 3, 179).

Также и Блаватская говорит о трёх мирах:

В "Тайной доктрине" говорится, что пять будд пришли и два придут в шестой и седьмой расах. Экзотерически среди них председательствует Ваджрасаттва, "Высший Разум" или "Высший Будда", но ещё более трансцендентен Ваджрахара, подобно тому, как и Парабрахман превосходит Брахму или махат. Таким образом, экзотерические и оккультные значения дхьяни-будд совершенно различны. Экзотерически каждый — троица, три в одном, проявляясь втроём сразу в трёх мирах — как человеческий будда на Земле, дхьяни-будда в мире астральных форм, и арупа, то есть бесформенный будда в высшем нирваническом царстве. (Протоколы ложи Блаватской).

Хотя и Блаватской и применяется её теософическо-буддический лексикон, то можно понять, что речь идёт о трёх основных мирах: физическом, астральном (тонком), огненном (ментальном). Но в головах теософов, начиная от Безант (включая 3 том ТД) и заканчивая Зайцем строение мира трансформировалось в семеричную систему.

Снова Вы как прожённый теософ путаете принципы с телами. В той же ТД однозначно сказано, что никто, ни адепт, ни простой смертный, не может разделить свои семь принципов, чтобы не убить себя, а может это сделать разделившись на три тела (упадхи):

Хотя в человеке имеются семь принципов, но существуют лишь три отличных и определенных Упадхи (основ), в каждой из которых его Атма может работать отдельно от остальных. Эти три Упадхи могут быть разъединены Адептом, не убивая себя. Но он не может разъединить все семь принципов друг от друга, не разрушив своего организма. (ТД, 1 том).

Но Безант пропускает мимо ушей эту фразу и начинает писать целые книги про семь тел человека, направляя тем самым всех теософов последующих многочисленных поколений по ложному пути.

И кто не скажет после этого, что теософы помешались на семерке.

 

> Именно определение "Дхиан Коган" назван Учителем выдумкой.

Это всё очень странно, т.к. этот термин очень густо используется в "Писмах махатм" и местами — в "Тайной доктрине".
И семь планов там есть, и не в III томе, а в I, и сказано, что они соответствуют 7 состояниям сознания человека.

Что касается тел, то я тоже не очень люблю, когда говорят о 7 телах, т.к. высшие принципы — атма-буддхи-манас — трудно назвать "телами", разве в смысле метафизическом, типа как дхармакая — тоже "тело" ведь.
Я склоняюсь к мнению, что правильнее говорить о 3 принципах и 4 телах. Или о 7 принципах и 4 телах.

 

Человечество движется вперед маленькими шажками. По-видимому, в конце 19 века, когда писались ПМ, было необходимо применять этот мифический термин – Дхиани Коганы вместе с тем, что он обозначал – Планетный Дух. Потом это понятие заменилось более реальным и понятным – Матерью Мира (как глава планетной Иерархии). Есть много, друг Гораций, что нам с тобой и не снилось

Ну и что, что семь планов? Нужно правильно разделить эти планы по их сущности. Рассмотрим эту известную схему из первого тома ТД:



/271/ Арупа или «Бесформенное»: там, где форма перестает существовать на объективном плане.
/272/ Слово «Прообраз» не должно быть взято здесь в смысле, даваемом ему платонистами, т. е., в смысле Мира, как он существовал в Уме Божества, но в смысле Мира, созданного, как первый образец для воспроизведения и улучшения его физически следующими за ним Мирами – хотя при этом ухудшаясь в чистоте.
/273/ Это есть четыре низших плана Космического Сознания, три высших плана еще недоступны человеческому интеллекту в его настоящем развитии. Семь состояний человеческого сознания относятся к совершенно другому вопросу.

Первые три высших плана есть Мир Огненный, где по словам АЙ форма довольно гибкое понятие, или как говорит ЕПБ: "там, где форма перестает существовать на объективном плане". Низшие 4 плана составляют Мир Тонкий (астральный) – план I+II+III – и Мир Физический – план IV. Именно цикл воплощений крутится внутри 4-х низших планов, которые проходят по 7 сферам (планетам). И только после освобождения от земной кармы человек получает право вырваться из круга земных воплощений (семь теософических планет), и получает право на дальнейшее развитие в других мирах и на других планетах.

Ну и что? Зачем привязывать сознание к телу? Будучи в земном теле можно достигать различных состояний сознания, прозревая в другие планы.

Забыл про тела.

В АЙ говорится о 3 телах – физическом, тонком (астральном) и огненном (ментальном), плюс о эфирном посреднике, который передаёт жизненный импульс между физическим и тонким телами. Этот эфирный двойник есть тот самый теософический эйдолон или элементарий, который может существовать в астрале без высших принципов некое ограниченное время. Но назвать этот эфирный двойник самостоятельным телом язык не поворачивается – это всё равно, что магнитофон назвать музыкантом. Поэтому в АЙ говорится о трёх телах, одном посреднике, и семи приниципах, которые их наполняют. Если есть желание то могу представить короткую таблицу соответствия 7 принципов, трёх тел и одного двойника:

Семь принципов и три тела человека

Семь принципов

1 принцип - атман, монада (7 пр.)
2 принцип - буддхи, монадическая душа (6-7 пр.)
3 принцип - манас, разум высший (буддхический) плюс низший (камический) (5,5-5,5 пр.)
4 принцип - камарупа, тело желаний (4-5,5 пр.)
5 принцип - проводник праны, эфирный двойник (2-3 пр.)
6 принцип - прана
7 принцип - физическое тело (1-2-3-4-5,5 пр.)

Три тела

1 тело - тело огненное (ментальное, каузальное) (5,5-6-7)
2 тело - тело тонкое (астральное)
Тело тонкое, одухотворённое (4-5,5-5,5-6-7)
Тело тонкое, неодухотворенное (4-5,5)
3 тело - тело физическое
Эфирный двойник (2-3 пр.)
Тело физическое, одухотворённое (1-2-3-4-5,5-5,5-6-7 пр.)
Тело физическое, неодухотворенное (1-2-3-4-5,5 пр.)

 

Не совсем верно. Первые три плана на представленной диаграмме не есть мир Огненный Агни-Йоги. Здесь ведь ясно указано, что это мир Арупа (не форма). «где форма перестает существовать». Тогда как Мир Огненный все-таки относится к миру Рупа, то есть формы.
Ни ТД, ни АЙ вообще не говоря ничего о мирах принадлежащих к Арупа. Говориться толь о мирах имеющих форму, ибо бессмысленно говорить о том, о чем мы даже не имеем не малейшего представления. Поэтому Учение и ограничилась тремя мирами: Физическим, Тонким и Огненным. Ибо в этих мирах протекает наша человеческая эволюция. А что будет поcле, как мы станем Человеками, то это будет после. Но в настоящее время для нас актуальны именно эти три мира.

И еще, мир Арупа в первом приближении можно назвать миром Света. Ибо свет дает нам первое представление о бесформенном существовании.

 

Где-то читал параграф в АЙ, где сказано именно об условности форм Мира Огненного (когда случайно снова найду, то приведу здесь). Кроме того, уже выше приводил параграф о троичности мироздания. Если допустить, что кроме трёх основных миров есть ещё другие, то можно ставить под вопрос полноту знаний Учителя, что равноценно безумию. Есть также много параграфов, говорящих о том, что именно в Мире Огненном строятся все планы, которые затем последовательно претворяются в Мире Тонком и мире плотном. Если предположить существование более высшего мира, то он получается никчёмным и на жизнь человека влияния не оказывающий. Хотя именно в Теософии и АЙ сказано, что все миры слиты воедино и переплетаются до невозможности их грубого разделения. Также в Теософии проводится параллель между семеричным макрокосмосом (все миры вселенной) и семеричным микрокосмос (все тела человека). Если допустить, что есть непознаваемый арупа-мир, то значит нужно говорить о непознаваемом человеческом принципе или неведомом теле, что мы нигде не встречаем. Поэтому я всё-таки настаиваю на определении теософских трёх высших планов как Мир Огненный.

 

Укажите, пожалуйста, конкретную цитату из этой малотиражки, чтобы мы предметно обсудили данный вопрос. Я так понял, что Вы настаиваете на семеричности миров, противореча тем самым Агни Йоге. Поэтому я хотел бы продолжить данную тему, если, конечно, Вы, Константин, этого желаете.

 

Например, Инструкция IV для внутренней группы. По изданию "Сферы" "Инструкции для учеников внутренней группы" это с. 382.
Там диаграмма 7 планов пракрити:
7 — аурический
6 — алаический
5 — махатический
4 — фохатический
3 — джайвический
2 — астральный
1 — объектный.

Вся эта семеричность — внутри пракритического состояния, которое — низшее из опять же семи, в предыдущей диаграмме.

Далее, в диаг. V на с. 390, она даёт 7 лок с их индусскими названиями, а в другом столбце, под названием "планы соответственных иерархий", толкует их с точки зрения теософии:
1. обитель людей...
2. Область астрального света и камалоки...
3. Состояние дэвачана... и т.д.

Комментируя индусские представления о 14 локах, она говорит: 14 лок состоят из 7, с 7 отражениями.

Впрочем, излишне лазить в эз. инструкции, когда в I томе "Тайной доктрины" можно прочитать:

"The three upper are the three higher planes of consciousness, revealed and explained in both schools only to the Initiates, the lower ones represent the four lower planes -- the lowest being our plane, or the visible Universe. These seven planes correspond to the seven states of consciousness in man. It remains with him to attune the three higher states in himself to the three higher planes in Kosmos." (с. 199, STANZA VI. -- Continued.)

"Три верхние плана есть три высшие плана сознания, выдаваемые и объясняемые в обеих названных школах только Посвященным. Низшие изображают четыре низших плана - самый низший является нашим планом или видимой Вселенной. Эти семь планов соответствуют семи состояниям сознания человека. От него самого зависит согласовать три высшие состояния в нем самом с тремя высшими планами в Космосе. Но прежде чем приступить к этому согласованию, он должен пробудить три "основания" к жизни и деятельности."

Там же на этой стр. в комм. к ст.6 есть диаграмма 7 планов как 3 высших и 4 низших.

Если скачать русский текст Т.Д. с нашего сайта, в этом файле это будут с. 147-148.

 

Константин, мы начинаем ходить по кругу. Если Вы забыли, то приведу Вам ещё раз моё мнение, на которое Вы, кстати, ничего не возразили:

Но лишь мои слова, которые для Вас не авторитет. Поэтому я доказывал Вам выше сказанное с помощью цитат из той же ТД, а также из АЙ:

Константин, прошу Вас прокомментировать цитаты голубым цветом. Они однозначно указывают, что строение мира троично, а не семерично.

 

В цитате Блаватской говорится о нирваническом царстве, а вы отождествляете его с ментальным. Куда это годится?

Цвета у меня почему-то не отображаются.

В теософии ЕСТЬ учение о трёх мирах, но оно имеет совсем другой характер. Оно изложено в книге Вуда "Семь лучей", которая имеется на нашем сайте. Это деление не по плотности, а совсем по иному принципу.
Есть ещё в буддизме учение о трёх мирах, но все эти миры сансарические, а Блаватская в вашей цитате говорит о нирваническом мире. В теософии эти три мира ассоциируют с физическим, астральным и ментальным планами — тремя низшими из семи.

P.S. В "Тайной доктрине", станца VII, говорится, как фохат путешествует через 7 миров майи. Так что и к мирам применима семеричность.

 

Хорошо, давайте по слогам. Как Вы можете прокоментировать вот эту цитату из МО3, 175: "Можно делить ребро пирамиды на четыре части, и на пять, и на восемь, и на многие другие деления, но три основных Мира останутся основами" :?:

 

Никак. Я говорю только за теософию и "Тайную доктрину". В отличие от семи, три мира там почти не упоминаются, и чёткое упоминание есть лишь в двух местах, причём там говорится о 3 нижних, сансарических мирах; бесформный, формный и мир желания, к тому же это деление названо там экзотерическим. (т.1 с. 572).
В другом месте владыкой 3 миров назван Хираньякашипу — "пуранический сатана" и враг Вишну. (с. 420).

 

Ну ясно. Я забыл, что АЙ для Вас не авторитет.

 

Я не хочу сказать, что троичное деление совсем неверно. Но оно более общее и экзотерическое. Вы сами пишете, что Живая Этика будет религией новой страны. Народные массы, пусть даже самой передовой страны, не стоит загружать семью космическими планами, семью пракритическими и семью подпланами — достаточно упрощённого троичного деления: на грубый мир, на тонко-астральный и всё, что выше.

 

Для нас в общении гармонично установить взаимное сочетание и равно уместную целесообразность трёх и семи делений. Одно без другого не актуально. Как у трех, так и у семи есть и экзотерический и эзотерический смысл. Три, можно, предложить, для упрощённого восприятия ещё не утончённым сознаниям, но и в своём высшем смысле, оно понимается только расширенным сознанием. Как единица в проявленном мире главенствует над тройкой, так и тройка над семёркой, поэтому первичная глобальная фундаментальность тройки имеет свою особенную полезность для всех.
...

 

Как раз с точностью до наоборот. Именно англосаксам дана запутанная теория мироздания, чтобы они прониклись уважением к теософии, потому что если бы им дали истинную картину мира, как она представлена в АЙ, то американцы просто не приняли бы её. И Ваша, Ziatz, интерпретация АЙ как «общее и экзотерическое» лишь подтвержает правоту моих слов, ибо Вы как представитель западного теософского менталитета преклоняетесь перед «эзотерической» кашей, которую сварганили пост-теософские двуногие, и при этом отвергаете слова Учителя М.М., что есть само по себе верх надменности и невежества.

 

Причём тут каша и двуногие? Или по-вашему, "Письма махатм" — написанная двуногими каша?
Ведь там ясно сказано:

"Как человек является семеричным существом, так и вселенная; семеричный микрокосм по отношению к семеричному макрокосму — то же, что капля дождя по отношению к туче, откуда она упала и куда с течением времени она вернется." (№66)

 

Мир уже давно вырос из ПМ, а Вы всё цитируете позапрошлый век... После ПМ была ТД и АЙ, а теперь даются Знаки Света. А Вы застыли на ПМ :( Нет ничего прискорбнее начетничества и заскорузлости, и нежелания развиваться :cry: Истина не может быть выдана за раз, поэтому Учителя постепенно учат человечества. Также и в школе. В начальных классах не говорят об интегралах, но и в ВУЗе не сдают зачёт по дробям.

 

Если я Вам не помешаю , то буду продолжать периодически иносказательно "сводить берега". Хорошее это дело проводить реформацию в сознании друзей, но очень болезненное. Надо иметь согласие на такое воздействие, что бы надеяться на положительный результат. В противном случаи, возводим стены отчуждения. В данном, случаи конструктивный процесс о тройственности и семеричности мироздания вообще где-то в параллельном мире. Так мы чем здесь занимаемся…Мне тоже не близка позиция Ziatz именно по основам, и вызывает некоторое недоумение как вообще такое возможно, …например одна из формулировок такая … Мягко выражаясь странно слышать от Вас Ziatz,такую приверженность «листьям», и такую не соизмеримость к «Корням». Хорошо не впадать в крайности, и не творить кумиров, но и умолять пусть и не специально, вредная небрежность. Кто уважаемые Олкотт и Джадж и.т.п., а кто Рерихи,… не говоря о большем…и ещё можно ближе к сути.…Но тогда надо прямо и заострить это не соответствие, а то любая тема ну никак не разовьется, а уж тем более не завершится научной и этической полезностью. Не обижайтесь, пожалуйста, Ziatz на меня и извините за некоторую резкость суждения я Вас мало знаю… и ценю возможность нашей дружбы. Но друзья в основах в главном, единомышленники….как вообще можно говорить о каких то противоречиях или несоответствиях в Теософии и Живой Этики. Единые знания даются Братьями, в Которых бьется одно сердце, это мы своим ограниченным умом нагромождаем какие-то нелепости. В Вас же Андрей мне близок именно стержень, и, не смотря на свойственные всем и Вам недостатки сочту за честь возможность и нашей с Вами дружбы. И так как она ещё не состоялась не нахожу усиленную возможность просить Вас не делать лишних врагов из за Вашего резкого характера или жёсткой манеры общения. Многие не удачи это следствия нашего самомнения и не сдержанности. Прежде чем совершать большие дела, давайте утвердим в себе право на это, сказано сейчас явите сердечное единство группы это редчайший и полезнейший опыт… для Дела Владык.
...

 

Письма махатм и Блаватская — это что, "листья"? И тогда по отношению к чему? Конечно, к некой абстрактной абсолютной истине — да.
Но в теософии (точнее, в теософическом учении) это основные первоисточники.

И что плохого, что книги — позапрошлого века? Конечно, если бы дело касалось экспериментальной науки, то желательно пользоваться новыми, но в философии это не всегда так. Строение вселенной за 100 лет не сильно изменилось. А предположение, что учение выдавалось махатмами поэтапно, маловероятно, потому что выходит, сначала выдавалось более сложное учение, а потом простое.
А ведь Блаватская на протяжении своей деятельности шла от простого к сложному.

 

Ваша беда в том, что Вы не берёте Учения Владык в синтезе теософии и АЙ. Вы взяли половину – теософию, и желаете восходить по крутому горному ущелью на одной ноге и костыле. Это невозможно!

Строение вселенной не изменилось и с тех пор, когда Бёме выдавал свою картину мироздания. Но сейчас никто из философов не опирается на его труды, т.к. они просто устарели, хотя в свой время в 16 веке были последним писком. То же самое и с ПМ. Там есть некоторые положения, которые ещё долго будут оставаться актуальными, но есть и такие, которые были позже растолкованы и раскрыты самими же Учителями более полно. Мироздание за 100 лет не изменилось, но изменилось наше сознание. В прошлых жизнях мы уже проходили ПМ. Сегодня нужно брать новое слово Учителя, который щедро выдаёт нам всё новые и новые познания. Ваша позиция похода на замершего схоласта, который не может оторваться от ветхого завета. Евангелие шестой расы уже давно стучится в вашу дверь!

Запутанное не значит более сложное. Также и более простое не значит ложное. Не унижайте Агни Йогу! Теософия дана англосаксам, а АЙ – русским. Это разные менталитеты, поэтому и подход разный. Но говорить, что АЙ – более простое учение по сравнению с теософией, то значит просто не знать Учения. Константин, а вообще, книги АЙ читали?