Ориген. Наши соображения

Интересно всё же, если сказать об этом умственным спекулянтам без опыта, или медиумам без рассудка - поставит ли это их на путь спасения? Что может сдвинуть медиума в сторону рассудка а спекулянта в сторону мистического опыта?... Так... риторический вопрос...

 

Выскажу свои мысли по поводу этого труда Оригена в целом.
Во-первых, мы вынуждены констатировать то, что его работа подверглать церковно-цензурным изменениям и вырезкам. Даже сохранившиеся письма разных епископов об Оригене и его взглядах более неискаженно передают его мнение.
С учетом первого замечания из работы явно следует, что писал их не познавший человек, но человек познающий - рассуждающий и делающий выводы.
Многие мысли, высказанные Оригеном в этой работе актуальны и сейчас. С некоторыми я помню был не согласен, подчеркивая их себе в тексте.
Очеьн хорошо Ориген по сути описывает действие закона кармы и почти логически подводит к необходимости реинкарнации. Он также приодит к необходимости допущения возможности исправления дьявола, за что был порицам церковью.

 

Здравствуйте, Кайвасату!

А Вы это в каком смысле сказали, в хорошем, или в нейтральном?
На мой взгляд, если человек познающий и рассуждающий - то это и есть признак его зрелости - в отличие от познавшего. Ведь в работе рассуждается о вещах непознаваемых в полном смысле. И Святые Отцы говорили такую фразу "Подвергай рассуждению".
Ориген сам показывает, что ум не является телесным, но вместе с тем он, будучи заключённым в теле, подвергается повреждению, связывается телом. И потому, на мой взгляд, никто живущий в теле не может считать себя познавшим, кроме самого воплощённого Бога. Да и тот говорит "да минует меня чаша сия", и только потом смиряется.

А Вы что думаете по поводу возможности исправления дьявола?

 

Знаете, знакомясь с разными источниками, можно выделить тех людей, которые говорят и пишут "от духа", т.е. имеют непосредственное познание и лишь вливают его в слова. Такие люди по сути святые. Если не говорить об аватарах, то ими был например Сергий Радонежский, апостолы Христа, Серафим Саровский. А есть те, кто не имеет такого непосредственного постижения и продвигается в познании рассуждениями и анализом, синтезом...
Из имеющегося у нас варианта работы Оригена я явственно вижу человека именно второго типа.

Конечно оно возможно.

 

А мне представляется, что отсутствие дьявола и противных сил эквивалентно несуществованию. Мы с adwaita об этом в одной из глав рассуждали, хотя, мне показалось, adwaita не согласился. Ведь существование это путь - ты идёшь откуда-то куда-то. Если не будет дьявола, то не от кого будет идти, а значит и не будет пути. А если не будет пути, то не будет и существования.
Моя лень - это олицетворение дьявола. Моё тело подвержено гравитации, поэтому в нём есть лень. Если не будет лени, значит не должно быть и гравитации, и вообще не должно быть никакой инерции ни в одном из миров. Ведь поэтому в христианстве Мир и есть царство дьявола.

 

Хотя, конечно, если Агни-Йоги представляют Бога как закон, то и дьявола, наверно, следует представить, как закон. Но если же речь вести о конкретных личностях - служителях этого закона, то личность, конечно, может восстать, вернуться на путь праведности. Но закон, или дьявол как закон, никуда не должен исчезнуть.

 

Jack, Ваша мысль волне понятна. Но всё дело в том, что Вы необоснованно подменяете понятия (хотя в данном случае это делают многие, например почти все христиане). Всё дело в том, что дьявол - конкретная сущность, индивид, а не некая противоположность Бога. Бытие построено на единстве и взаимодействии двух противоположностей, однако дьявол не является ни одной из них. Эти противоположности есть дух и материя, которые на самом деле составляют лишь аспекты единой духоматерии, Бога. О подобной недопустимости отождествления дьявола с отрицательным полюсом силы писала как-то и Елена Ивановна Рерих.
Бытие содержит достаточно категорий, чтобы объяснить Вашу лень и обозначить противоположные полюсы пути...

Лень - это одно из Ваших негативных качеств (как впрочем и одно из моих) с которым нужно бороться. Помните, как сказано начинать Агни-йогу: найти три своих худших качества...
Восприятие своих негативных качеств (являющих собой лишь неразвитость соответствующих положительных качеств) в качестве внешнего врага и даже его персонализация - один из возможных методов борьбы с ними, упоминаемый в том числе и в Агни-йоге.

:perplexity: Не вижу никакой взаимосвязи между ленью и гравитацией :!:

"Мир" в христианстве есть человеческие страсти, от которых нужно избавиться.

 

Есть Единый Закон.

 

Я воспринимаю гравитацию, как олицетворение инерционности. Чтобы преодолеть лень, нужно преодолеть инерционность.
Про лень я хотел сказать как про принцип, а не моё конкретное качество. В каждом теле плотного мира существует большая или малая степень лени, обусловленная большой или малой способностью к её преодолению. В каждом теле плотного мира существует инерционность.

Да, во втором сообщении я предположил и такой вариант, и в этом случае я с Вами согласен.

Но я хочу сказать, что точное значение слова "противные силы" не совпадает со значением слова "противные сущности". Противные силы всегда будут сущестовать, а носители этих сил, личности, или сущности, будут меняться - время от времени исправляясь к добру.

 

Вы хотели сказать инерции или инертности?
Неразличимость сил гравитации и сил инерции положена в
основу общей теории относительности, однако всё равно не вижу никакой связи с ленью. Даже если Вы как-то соотнесёте лень с инертностью, то врядли это можно будет сделать с гравитацией. С таким успехом я могу утверждать, что сломав цветок, являющийся олицетворением природы, я покорил природу.

Почему Вы так думаете? В каком направлении происходит эта инертность: по ходу Ваших действий по её преодолению или же против? Если против, то в корне не соглашусь, а если по ходу, то и преодоления никакого по сути не происходит, а лишь активизация, установление иного ритма или, если угодно, иной инертности.

Нет такого принципа, есть лишь неразвитость определенных качеств, что мы и называем ленью.

В чем лень трудяги муравья? В чем лень Солнца? В чем лень Махатм Братства?

 

Всякое наше слово есть лишь интерпретация

Я понимаю Вашу картину мира

 

Видимо Вы весьма проницательны, учитывая что я её не излагал :D

 

Да нет, что Вы, для этого нужно лишь желание

Ну я просто понимаю, что Вы сказали, я со всем согласен
Наверно, у меня иногда получается вмещение противоположностей... ибо противоположности только кажущиеся Простите за приписывание себе вмещения - я чаще всего не достоин этого качества

 

Хочу немного "разбавить" тему лени и её источника.
Сказка : Лень и Отеть.

Жили - были Лень и Отеть. Лень - понятно кто. А Отеть была ещё ленивей Лени. Вот, как то раз, лежат они под деревом. Начался дождь и в дерево ударила молния. Дерево загорелось. Тут Лень говорит: " Слышь, Отеть! Давай отползём, сгорим ведь!"
А Отеть ей отвечает:" И не лень тебе говорить?!"
Дерево полыхает вовсю. Лень, всё-таки нашла в себе силы и отползла, а Отеть, так и не сдвинулась с места, и сгорела. С тех пор осталась Лень осталась одна.
Конец сказки.
В чём мораль? Лень - качество человеческого со-знания. Ибо , только осознающее себя сознание ( имеющее священное право выбора), может выбирать сознательно действие или бездействие. Любое человеческое качество можно олицетворить. Вспомним, что мысль человеческая может дать любому стихийному духу и форму, и тело. В данном случае - тонкое. Лень, как сущность, можно уверенно отнести к астралу, ибо в своей сущности, это состояние сознания, которое овладело личностью. Откормленная лень - безобразна, хотя и имеет достаточно ярко выраженную форму. Говорить о лени как о принципе, наверное можно лишь в одном случае: в случае принципиального (сознательного) лентяя.
Человеки! Это , только наша с вами привелегия: быть лентяями.

 

По совету Стаса (himik603) почитываю Диалоги Платона. Нахожу там источники размышлений Оригена. Например, о нетелесности ума. Так что есть у нас и вторая точка опоры, не только Ориген, которого могли сильно исказить.
Спасибо Стасу, что он мне открыл Платона

 

Ранее в этой теме мы обсуждали вопрос о силах зла и их необходимости для сущестования. Также в теме "Введение" этой ветки мы с Адвайтой обсуждали этот же вопрос. Появились некоторые добавления.

Учение Храма. Урок 187. Диссонанс.

Комментарий Главного Хранителя к посланию Учителя о диссонансе:
Люцифер - сатана - светлый ангел, изгнанный с небес за гордыню и неповинование, навлёк муки и страдания на род человеческий, но в результате его поступка человек эволюционирует до состояния намного более высокого, чем при других обстоятельствах.
Слово "гармония", как правило, обозначает небесное или гармоничное состояние, или условие, которое может быть разрушено диссонансом - сатаной - и восстановлено в определённые периоды времени противоположным полюсом той же силы, консонансом, и это достигается теми же законами его существования, ибо в конечном счёте сатана есть и добро, и зло.
Сатана (диссонанс) превращает гармоничные условия в дисгармоничные в жизни людей, побуждая их к неповинованию Божественным заповедям, однако, имея в себе и природу Христа, он должен изменить эти условия на обратные.
Хотя многие категорически не согласны с идеей единства Христа и сатаны, изложенной в некоторых древних философских системах, идея об успешном противостоянии какого-то меньшего существа или силы - сатаны - Богу кажется другим ещё более неприемлемой.

Далее приведены ответы Учителя по поводу комментариев Главного Хранителя к его посланиям.

Если ученики предпочитают экзотерическое толкование слов, обозначающих Космические Силы, данному вами эзотерическому, естественно, это вызовет некоторую дискуссию. С эзотерической же точки зрения вы совершенно правы.

То есть, получается, что мы, человеки, воспринимаем информацию экзотерически, поэтому у нас есть раздельные добро и зло, и поэтому для христиан совершенно неприемлемо единство Христа и сатаны. И они совершенно правы - но правы экзотерически. Но эзотерически же я нашёл подтверждение своему соображению о том, что зло - необходимое условие существования Творения - почти сам способ его существования - даже само существование. Хотя если христианам быть последовательными, и вспомнить учения Святых Отцов, то соображение о собственной греховности и есть подтверждение того, что само моё существование эзотерически есть зло, то есть само Творение не может существовать никоим образом, только посредством зла. Без зла Творение уже не Творение а Царство Небесное.

 

Евгений, о добре и зле, о Люцифере и его роли в развитии человечества, эзотеричности и экзотеричности толкований подробно и очень понятно пишет Е.И.Р. в письмах. Не будешь возражать, что я дам здесь довольно объемную выдержку из её письма? Естественно, у Е.И. нет противоречий с приведенными тобой словами из Учения Храма.

03.12.37.
Вся трудность в понимании существования зла при Благом Начале заключается в том, что люди очеловечили Несказуемое Божественное Начало и в то же время, наблюдая множества несовершенств в проявленном мире, вполне основательно недоумевают, как мог Благий и Всемилосердный Бог допустить губительные космические катаклизмы, все ужасы и страдания, переносимые людьми в их борьбе за существование? И тут ограниченное мышление начинает создавать представление о наличии такой же мощной силы зла в лице противника Бога, или сатаны. Но если мы отбросим ограничение или очеловечение Несказуемой Мощи и примем Величественный Пантеизм древних, отзвук которого мы находим в Заветах всех великих Учителей, и в Библии, и в Евангелиях, то все станет на место.
Бог, в Его аспекте Абсолюта, заключает в себе потенциал всего сущего. В Абсолюте или в Мире Высшей Реальности или Бытия, конечно, зла, как такового, не существует, но в мире проявленном, который есть следствие дифференциации, все противоположения уже налицо, т.е. свет и тьма, дух и материя — противоположные полярности, добро и зло и т.д. Советую очень усвоить первоосновы восточной философии — существование Единой Абсолютной Трансцендентальной Реальности, ее двойственный Аспект в обусловленной Вселенной, и иллюзорность или относительность всего проявленного.
Лишь при сопоставлении этой двойственности, или пар противоположений, высекаются искры познания и возможно совершенствование или эволюция. Вечное движение, или эволюция, создает и относительность всех понятий. Так познание действительности достигается лишь путем вечной смены и сопоставления пар противоположений.
Действие противоположений производит гармонию, подобно центробежной и центростремительной силам, которые, будучи взаимно зависящими, необходимы друг другу, чтобы обе могли существовать. Если бы одна остановилась, действие другой немедленно стало бы разрушительным. Именно, мир проявленный держится в равновесии силами противодействующими. Эти противодействующие силы, или пары противоположений, принимают в нашем сознании ту или иную окраску или качество, т.е. становятся добром или злом. На каждом плане проявления степень зла и добра оценивается сознанием человека по уровню его развития. Добро на низшем плане может явиться злом на высшем, и наоборот. Отсюда и относительность всех понятий в мире проявленном.
Итак, когда мы осознаем, что понятия зла и добра в их космическом понимании относительны, то, конечно, существование Сатаны как фокуса самодовлеющего зла в космическом представлении и размахе должно само собою отпасть или опровергнуться.
Но также несомненно, что облик Сатаны как падшего ангела и Хозяина нашей Земли (следовательно, человеческой сущности) на горе нашей планеты существует, и, увы, он очень активен.
В Эзотерических Учениях Востока указано, что Люцифер пришел на нашу Землю вместе с другими Высшими духами, пожертвовавшими собою для ускорения эволюции планеты и ее человечества. Но Люцифер не был Высшим среди своих Собратьев, и когда ему пришлось облечься в земные и плотные оболочки, дух его не удержался на прежней высоте. Уже с первых времен Атлантиды началось его падение, и во всех последующих веках мы встречаем его ярым противником своих великих Собратьев, неуклонно восходивших во славе Света. Индусские сказания увековечили падшего во многих образах, наиболее известный среди них облик царя Раванны с острова Ланки (Цейлон), противника богоподобного царя Рамы и похитителя его жены Ситы. Тот факт, что дух падшего Ангела в потенциале ядра духа нес энергии, присущие нашей Земле, и был для него роковым, ибо тем самым он был особенно привязан к Земле. Мы знаем, что каждое погружение или воплощение в плотную оболочку неизбежно затемняет знание духа, насколько же сильно было такое затуманение при несовершенстве таких оболочек в конце времен Атлантиды, когда закончилась полная инволюция духа в материю! Только Высочайшие Духи, пришедшие с высших планет, потенциал духа которых подлежал высшему притяжению, сохранили на всем прохождении земного пути свой Свет неомраченным. Теперь Вы можете понять размеры Великой Жертвы, принесенной и все еще приносимой этими истинными Спасителями человечества. Они поклялись выдержать бой с иерофантом зла и остаться со страдающим человечеством на Земле до конца ее существования. Перечтите «Криптограммы Востока» и все, что я уже писала Вам о Люцифере.
Люцифер сейчас возглавляет Черное Братство, которое очень мощно, ибо оно имеет пособников среди масс на всем протяжении планеты. Именно, темные силы всегда действуют массами; в одиночном бою они не сильны. Также они отличаются большею сплоченностью, чем сотрудники Сил Светлых, ибо осознание опасности иногда лучший объединитель. К сожалению, многие светляки не верят в силы тьмы и представляют из себя печальное зрелище разрозненных единиц и тех теплых, о которых так грозно сказано в Апокалипсисе. Да, малочисленны светлые воинства на Земле, но все же при помощи Высшего Знания Иерархии Света, в конечном результате, победа всегда остается за Силами Добра.
Так, невежды смеются над существованием Сатаны и тем подтверждают правильность сказанного одним тонким мыслителем: «Победа дьявола в том, что он сумел внушить людям, что он не существует».
Ведь когда мы во что-то не верим или отрицаем, мы перестаем этого остерегаться и тем легче попадаем в тенета, расставленные многочисленными приспешниками тьмы. Конечно, особенно прискорбно, что на протяжении долгих веков укоренилось глубоко невежественное и крайне опасное убеждение, что Сатана погубил человечество, дав людям познание добра и зла. Люди привыкли повторять эту возмутительную нелепость и совершенно не задумываются, что же мог представлять собою человек, не знавший, что есть добро и зло? Не был ли он просто безответственным животным? Но кто из людей согласился бы сейчас вернуться к такому животному прозябанию, хотя бы и в райском саду? Великий дар распознавания и, следовательно, свободной воли есть дар Божественный, и, лишь владея им, человек может стать подобием Божьим. Потому дар этот не мог быть принесен силою тьмы, но был жертвенно дарован Силами Света. Потому первоначальное имя такого Вестника и было Люцифер-Светоносец. Но с веками на Западе великий смысл этой легенды был утерян. Он остался лишь в сокровенных Учениях Востока.
В «Сокровенном Учении» есть место, поясняющее этот смысл: «Так, «Сатана» когда его перестают рассматривать в суеверном, догматическом и лишенном философии духе церквей, вырастает в величественный образ того, кто создает из земного человека — божественного; кто дает ему на протяжении долгого цикла Махакальпы закон Духа Жизни и освобождает его от греха неведения, следовательно, от смерти...»
Конечно, этот «Сатана», как Вы уже знаете, есть совокупность тех Высших Духов, которые вместе с падшим Ангелом принесли человечеству свет разума и великий дар бессмертия. Потому именно Они должны были бы называться Светоносцами или Люциферами. Падший Ангел утерял свое право на это имя.

 

Благодаря вам, я тоже начала почитывать Платона. Это для меня мини-открытие.