Не найдя постов Игоря об Александре Невском, упомянутых им, решил сделать такую тему, но уже не об одной личности, а вообще. Поискал в сети страницы с мнениями об Александре Невском. Старался найти авторитетные, информативные и чтобы это были разные позиции. Вот, что пока получилось. Игорь Данилевский, доктор ист. наук. Обобщающий краткий взгляд на личность князя строго с позиций исторического метода, объяснение самого этого метода, задач.(вставка в начале текста).
http://www.orthodox.es/2010-07-15-10-06 ... 2-16-57-03
(Православная позиция. Журнал "Фома" 1(69) январь 2009; "Мифы об Александре Невском"; ответы митрополита Кирилла на вопросы зрителей проекта "Имя России")
А это - евразийская, в традиции Л.Н.Гумилёва, позиция, историка Сергея Буймухаметова http://www.abc-people.com/data/nevskiy/dat12.htm
Наконец, "либеральная", или европо-центристкая, если я не ошибаюсь о взглядах автора. Не авторитетная, но здесь ёмко обобщен взгляд на Невского, как на предателя и противопоставление его Даниилу Галицкому, как патриоту.
maxpark. com/community /8/ content/ 1643590

 

Re: И тени, и гримасы, и Лики. Сложные перепутья памяти и зн

Последняя ссылка не прошла, поищу потом страницу взамен получше.

 

Re: И тени, и гримасы, и Лики. Сложные перепутья памяти и зн

Молодец, Вук, я тоже подумал, что вам нужна отдельная тема. И тема эта интересная. С удовольствием читаю ваши с Игорем рассуждения. Успехов вам!

 

Re: И тени, и гримасы, и Лики. Сложные перепутья памяти и зн

Спасибо! Конечно, здорово, если интересно.
Привожу ссылку от "западной" позиции. Это не ученый, не историк, но яркий выразитель, символ. http://shiropaev.livejournal.com/12282.html
Позднее я планирую дать и свой, как бы, обзор по прочитанным материалам о личности Александра Ярославича и по теме "Между Востоком и Западом", в связи с традицией почитания благоверного князя.

 

Re: И тени, и гримасы, и Лики. Сложные перепутья памяти и зн

Я и сам с трудом нашел viewtopic.php?f=127&t=2091&p=54349&hilit=%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80+%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9#p54349....Разнообразные темы/ литературный подиум

 

Re: И тени, и гримасы, и Лики. Сложные перепутья памяти и зн

Вообще-то Даниил Галицкий-весьма интересная личность, и историки часто отмечают его благородство.
Вот выдержка из "Истории..." Карамзина:
Воевода Сендомирский находился с Королем: сам Герцог Лешко хотел к ним

присоединиться; но Даниил, верный тестю, убеждениями и хитростию удалил

Поляков; а Мстислав разбил Венгров, и Король Андрей мог бы совершенно

погибнуть, если бы Вельможа Галицкий, Судислав, вопреки Даниилову мнению не

склонил победителя к миру и к исполнению прежних заключенных с Андреем

условий, так что Мстислав не только прекратил военные действия, не только

выдал дочь свою за Королевича, но и возвел зятя на трон Галицкий, оставив

себе одно Понизье, или юго-восточную область сего Княжения. Случай

беспримерный в нашей истории, чтобы Князь Российский, имея наследников

единокровных, имея даже сыновей, добровольно уступал владение иноплеменнику,

согласно с желанием некоторых Бояр, но в противность желанию народа, не

любившего Венгров. Легкомысленный Мстислав скоро раскаялся, и внутреннее

беспокойство сократило дни его. Он считал себя виновным перед Даниилом, тем

более, что сей юный Князь изъявлял отменное к нему уважение и вообще все

качества души благородной. "Льстецы обманули меня, - говорил Мстислав Боярам

Данииловым: - но если угодно Богу, то мы поправим сию ошибку. Я соберу

Половцев, а сын мой, ваш Князь, свою дружину: изгоню Венгров, отдам ему

Галич, а сам останусь в Понизье". Он не успел сделать того, занемог и

нетерпеливо желал видеть Даниила, чтобы поручить ему свое семейство; но

кознями Вельмож лишенный и сего утешения, преставился в Торческе Схимником,

подобно отцу заслужив имя Храброго, даже Великого, впрочем, слабый

характером, во многих случаях неблагоразумный, игралище хитрых Бояр и

виновник первого бедствия, претерпенного Россиею от Моголов. Смертию его

воспользовался Королевич Венгерский, Андрей, немедленно завладев Понизьем

как Уделом Галицким: Князья же юго-западной России, лишенные уважаемого ими

посредника, возобновили междоусобие. Мстислав Немой, умирая, объявил Даниила

наследником городов своих:

Пересопницы, Черторижска и Луцка (где прежде княжил Ингварь, брат

Немого); но Ярослав, сын Ингварев, насильственно занял Луцк, а Князь Пинский

Черторижск. Сие случилось еще при жизни Мстислава Храброго. Даниил с

согласия тестя доставил себе управу мечом, имев случай показать свое

великодушие: он встретил Ярослава Луцкого на богомолье, почти одного и

безоружного; дал ему свободный путь и сказал дружине: "Пленим его не здесь,

а в столице". Осажденный им в Луцке, Ярослав искал милости в Данииле и

получил от него в Удел Перемиль с Межибожьем.

Взяв Черторижск, Даниил пленил сыновей Князя Пинского, Ростислава,

который, будучи союзником Владимира Киевского и Михаила Черниговского,

требовал от них вспоможения, опасаясь, чтобы мужественный, бодрый Даниил по

кончине Мстислава Храброго не присвоил себе власти над другими Князьями.
Но говорить о его большем, по отношению к Александру. патриотизме, могут только сторонники западного пути. Раненый в битве на Калке, в 1240-м году . однако, Даниил не оказал сопротивления армии Бату-хана, а отправился на запад, в Венгрию, за помощью. Галицкие земли были разорены, князь же вернулся после ухода татар. Позднее Бату вызвал его к себе и Даниил оказал все причитавшиеся победителю почести, в т.ч. выпил кумыс и признал себя вассалом=по летописи, из нежелания подвергать свои земли новому разорению. Разница в том, что в 1239 г.(согласно ДТ) Ярослав, отец Александра, сам приехал в Орду обритый налысо в знак покорности и привез хорошую дань. Кстати, по русским летописям, в том же 1239 году Ярослав захватил у южнорусских князей город Переяслав. Даниил искал покровительства на западе, Александр-на востоке. В самой Руси сил и единства для самостоятельной политики не было.

 

Re: И тени, и гримасы, и Лики. Сложные перепутья памяти и зн

Соглашаюсь на данных примерах с точкой зрения, что за яростной борьбой с Мифом, как правило, стоит создание, либо продвижение Мифа же... Проблема усугубляется тем, что профессиональный историк, как и другие люди, хочет же во что-то верить. Так, Игоря Данилевского, мною приводимого, уличают в излишнем поклоне к Европе, при анализе личности и политики Александра Ярославича. Например, Ужанков, культуролог, на "Православии.ру". И в его статье нашел я интересную мне вещь: западно-европейские историки не стоят на единой позиции по поводу Невского. Если Дж.Феннел говорит: "Кризис Средневековой Руси" - подчинение Орде, то Дж.Линд и ещё кто-то склоняются к мысли, что битва на Неве действительно была отражением Крестового похода. Кстати, тут интересно привести страницу о внутренних перипетиях "западного" пути: http://www.pravoslavie.ru/put/72418.htm
Читая разные материалы, начинаешь понимать, почему обычно историки не любят давать выражено эмоциональную оценку. Чтобы лично для себя попытаться четко представить превалирование мотивов в поведении Невского, нашел, что необходимо подробнее изучить целый ряд вопросов, тоже спорных и казалось бы, прямо не связанных с задачей.

 

Re: И тени, и гримасы, и Лики. Сложные перепутья памяти и зн

И тут, при желании понять конкретную личность далеких веков, сталкиваешься с тем, что люди эти жили в ином Мифе. Личная ответственность была неразрывно связана с коллективной, а время текло как-то совсем иначе. Вместо одного человека в "конечном", "главном" источнике-Житии неизбежно оказывается некий коллектив, Род, реинкарнация. Подробнее об этом я собираюсь написать позднее, в общем контексте обзора.
След на черепе ярла Биргера, по мнению реконструкторов, действительно похож на след копья в конной сшибке. Удар, значительно смягченный шлемом, не был особо опасен, но был. Но мы не знаем, был ли Биргер(ещё не ярл) в том бою на Неве, вместе с ярлом Ульфом Фаси, который должен был бы командовать шведами, или получил шрам в какой-то иной схватке, коих в его жизни было множество. При этом, по мнению академика Кирпичникова, образ наложения княжеского копия на лице Биргера надо понимать символически, как прорыв конной атакой передовой шеренги строя шведов. Сколько было битв, какие поединки? В одном месте - на Неве, или в разных? На 100%, абсолютно, вряд ли теперь можно ответить. Но найти можно многое.

А сейчас, просто не могу не поделиться сразу интереснейшей страницей. Это другая тема, эпоха, однако, для меня взаимосвязанная с поставленным вопросом.
https://www.academia.edu/3702554/%D0%9A ... 0%B0%D1%85

 

Re: И тени, и гримасы, и Лики. Сложные перепутья памяти и зн

Странно, что в работе не упомянуто мнение русского историка конца 17-го века Андрея Лызлова, который однозначно относил волжских булгар к "племени славянскому".

 

Re: И тени, и гримасы, и Лики. Сложные перепутья памяти и зн

Дело в том, что для ученых официальных Лызлов, это, наверно, что-то среднее между Татищевым и летописцем Нестором. Причем ближе к последнему. Археолог, работающий в слоях 7 века, как и арабист этой же эпохи, лингвист или историк, вряд ли сохранит в памяти Андрея Лызлова ещё до окончания института. В голове и так сотни имён и ссылок, тысячи страниц текстов, фрагментов горшков, наконечников и т.п. Чтобы приводить Лызлова, надо иметь факты, что устная или письменная традиция хорошо прослеживается так глубоко, а Лызлов мог на неё опираться. Надо посмотреть, что вообще признаётся официально по булгарскому летописанию, например. Отсюда станет понятнее, в качестве чего могли бы привести Жих, Матвеева и др., Лызлова в своих работах. По поводу родства булгар и славян найдены свидетельства не тождества их, а того, что часть волжских славян(причем, пока, если я понял, не признано официально, что именьковцы таки славяне) не ушла с вторжением тюркоязычных булгар, а ассимилировалась среди них. Это узнано из арабских источников, написанных очевидцами событий. На что опирался Андрей Лызлов, говоря, что булгары - славянский народ, надо понять ещё. Кто знает, может быть новые находки, исследования, откроют нечто неожиданное и окажется, что Лызлов рассуждал более рационально и осведомлено, чем это представляется сейчас.

 

Re: И тени, и гримасы, и Лики. Сложные перепутья памяти и зн

Не признается ничего. Считается, что все летописи погибли при взятии Казани, хотя Иван Глазатый, писавший "Казанскую Историю" уже после ее завоевания, однозначно ссылается на булгарские летописи...

 

Re: И тени, и гримасы, и Лики. Сложные перепутья памяти и зн

Да, мне тоже видится чересчур категоричным взгляд, что пожар был, значит - точка и ни у кого, помимо татар, ничего не могло нигде сохраниться до какого-то времени. Однако, история такая вещь, что нужны улики и целостное расследование с разных сторон. Здесь встаёт проблема "вотчиничества". Историки разных линий следствия, археологи, текстологи и лингвисты, не всегда умеют быстро помочь друг-другу. Кто-то торопиться сделать уже конечные выводы по проделанной кропотливой работе. Я, вот, приводил ссылку про Куликовскую битву, где археологи от Гос. Исторического музея уверенно доказывали свою версию, и звучит весьма убедительно. А вот страница, где автор указывает на недостаточно добросовестное отношение к тексту источников. http://pereformat.ru/2013/01/kulikovska ... #more-3405 Устьем реки, во времена написания, называлось место, где река начиналась, исток. А археологи работали там, где Непрявда впадает в Дон. В результате сделали вывод о значительном несоответствии описания битвы реальной, по количеству и составу армий.
Цитата с той ветки, где мы рассуждали:
Игорь писал(а):
Вук Диков писал(а):-----------------------------------------------------------------------
Вот интересная страница про Куликовскую битву. Что же говорят историки и археологи?--
http://www.bibliotekar.ru/rus/99.htm--
--------------------------------------------------------------------------------------------
Этот рассказ я уже слышал по радио. Самое поразительное в нем то, зачем же все таки два конные войска пробирались сквозь леса, чтобы найти свободную полянку в 2 километра и сразиться на ней? И как быть с традиционными описаниями преимущественно пешего русского войска?
Кстати, ни жителей ВКЛ, белорусов и литовцев, ни жителей подонья (мамаево войско) язык не поворачивается назвать внешним врагом.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Дмитрию и Мамаю суждено было скрестить клинки, из этого они исходили. Дмитрий просто упредил события. Это было легче и надёжнее, чем собирать ещё большую пешую рать - ополчение и тащить их через те же леса, на встречу с объединенными силами врага. Ждать у себя - тоже рискованно. Как известно, что-то леса не очень мешали ордынцам капитально разорять землю Княжества Московского. Безусловно, продираться коннице через леса 600 км - если в буквальном смысле - едва ли реально. Ну, монгольские лошадки, а тем более, якутские, скажем, подойдут. Но здесь отряды где-то от пяти тысяч. Но, Мамай то особо и не продирался, Дмитрий совнршил марш-бросок. Двигались, видимо, не по густому бездорожному лесу, а там, где конница могла идти резво. Хрестоматийное описание построения войск, его состав, это может быть тем же случаем, что и с житиями святых. Опять же, уже говорилось о влиянии Слова о Полку Игоревом на Задонщину. Как бы то ни было, данная версия увязывает данные летописей, археологии и топографии. Ну, а вопросы, сомнения - они всё-равно нужны.