Интернет-община "Содружество"

Всему поможет Община, но Общине поможет расширение сознания

Гордыня как причина пьянства

Тема в разделе "Грани понимания", создана пользователем Ира, 5 апр 2010.

  1. Ира

    Ира Почётный автор ИО "Содружество"

    Сообщения:
    582
    Адрес:
    Москва
    Хотелось бы увидеть кто с этим пунктом согласен?!
    Что пьянство - есть урок Бога?!
    И что пьянство нельзя осуждать, ибо "упадёш в туже яму"?!
     
  2. Ксения

    Ксения Постоялец ИО "Содружество"

    Сообщения:
    80
    Абсолютно согласна с этим пунктом.
     
  3. Andrej

    Andrej Хранитель ИО "Содружество"

    Сообщения:
    6.152
    Адрес:
    Deutschland
    Есть разница между осуждением и порицанием. Социум так устроен, что самым действенным законом является мнение окружающих людей. Если все будут закрывать глаза на пьянство, то страна сопьётся. Поэтому пьяниц нужно порицать, но делать это с сочувствием и состраданием. Наверное, об этом говорилось в записях Аметисты.
     
  4. Andrej

    Andrej Хранитель ИО "Содружество"

    Сообщения:
    6.152
    Адрес:
    Deutschland
    Хорошо, что Вы критично подходите к этим записям.
     
  5. Кормак Мак Арт

    Кормак Мак Арт Хранитель ИО "Содружество"

    Сообщения:
    3.029
    Адрес:
    Центральная Европа
    Быть может имеется в виду, что гордость людей в одной жизни врачуется алкоголизмом (эту гордость подрывающим) в другой? :roll:

    Что ж до меня, то я не согласен с этим пунктом. С одной стороны всё может быть уроком, даже пьянство, но вот что-то гордыни я у пьяных как раз таки и не замечал (в периоды трезвости). Даже если и допустить предложенное в качестве одной из причин пьянства, то я всё же полагаю основной его причиной желание ухода от текущей реальности, не удовлетворяющей индивидуума. Они чувствуют вполне естественное стремление к другой жизни, только способы изменения выбирают неверные. Кто-то то же стремление развивает в уход в религию, в искусство, кто-то в алкоголь, наркотики....
     
  6. Восток

    Восток Хранитель ИО "Содружество"

    Сообщения:
    1.439
    Re:

    А мне думается, что вариант с гордыней весьма правдоподобен. Ну как противоречие можно разрешить так: гордыня в основе - как проявление самости-эгоизма - а уход и бегство от реальности - следствие того, что самость-гордыня формируют завышенные требования к миру. А как известно, много попросивший - остаётся у разбитого корыта - то есть всегда недоволен тем что есть, - далее следует накопление негативизма в себе - от которого можно сбежать - убивая своё сознание выпивкой. Как такой сценарий?
    В принципе считаю что это всё условно - но при разумном рассмотрении - весьма полезно.
     
  7. Кормак Мак Арт

    Кормак Мак Арт Хранитель ИО "Содружество"

    Сообщения:
    3.029
    Адрес:
    Центральная Европа
    Re: Re:

    Причины бывают непосредственные и опосредованные. Эгоизм является причиной всех омрачений, хотя и не всегда непосредственной, а порождает его неведение, являющееся первопричиной всех омрачений, а стало быть и порожденных ими пороков.
    Полагаю, что всё же желание ухода от реальности является непосредственной причиной.
    Если просить для себя, то да...
    Действующий :) Но не думаю, что пьянство часто появляется от завышенных требований, т.к. много примеров когда всё началось просто за компанию, потворста среде обитания.

    Всё условно, но масштабы говорят о том, что явление сие даже не на грани, но именно уже есть национальная катастрофа, а это уже должно толкать от абстрактных рассуждений к пропаганде активной позиции...
     
  8. Восток

    Восток Хранитель ИО "Содружество"

    Сообщения:
    1.439
    Re: Re:

    Согласен - но тогда уж предлагаю оставить всё, и сразу обратиться к изучению 12 нидан :)
    Или не желание прийти к истинной реальности?
    Это очень правильное уточнение.
    В целом - да, тоже отметил что не совсем точно абсолютизировать какую-то одну - опосредствованную причину - так как в этом случае "самая большая рыба" причин - ускользает. Но с другой стороны можно отметить и довольно хорошее качество наблюдения и поэтому мне думается что ТУТ не очень важна завершающая абсолютная точность - скорее актуален вектор познания - можно например сравнить с выводами Лазарева - есть похожий момент и таже "ошибка" - но если рассматривать человека как ПУТЬ - то ошибка ли это? Мне кажется это просто нужный и важный шаг.

    С другой стороны - давайте рассмотрим всю цепочку причин-следствий(опять же в свете круга нидан) - невежество и неведение можно сказать толкают не от реальности а как раз таки К... к иллюзорной реальности. И в конечном итоге - это стремление к иллюзорной реализации,(к обособленной?) формируют то что называют самостью и гордыней. И если рассмотреть так, то наблюдение - весьма актуально.
    Согласен. Но это очень большой объект :bud:
     
  9. Кормак Мак Арт

    Кормак Мак Арт Хранитель ИО "Содружество"

    Сообщения:
    3.029
    Адрес:
    Центральная Европа
    Re: Re:

    А под теми или иными названиями все равно к ним прийдём :)

    Скорее наоборот... Это и есть поиск альтернативной реальности. Человека не устраивает окружающая его реальность и он ищет другую. Но эти поиски неосознанные и потому их результат плачевен. Эзотериков те же мотивы толкают к поиску Истины, но они четко видят цель, осознают, выбирают средства и методы, а в случае алкоголизма и наркомании - уйти ради уйти, все равно куда, забыться...
    Если бы они действительно осознавали, что именно является истинной реальностью, то с необходимостью искали бы её достижения.

    А мне кажется, что тут в общем-то всё понятно. Можно выделить непосредственную причину и корневую. По-моему непосредственная - желание ухода от окружающей действительности, а корневая как всегда неведение...

    Не совсем понял про Лазарева.

    Неведение рождает неверное понимание этого мира и его законов. Неверное восприятие объектов этого мира порождает желания, на основе которого рождается привязанность. Эта привязанность порождает страдание. Если человек не получает того, к чему привязан, то он страдает. Он хочет уйти от страданий в наркотики (тут не важно, что за наркотик, алкоголь - лишь один из них). Почему? Потому, что употребление наркотика даёт ему ощущение счастья. Но оно временно и сменяется новым страданием. Человек хочет всё чаще и чаще пребывать в состоянии опьянения, пребывать в нём дольше. По большому счёту он создаёт себе альтернативную реальность, выдуманную. Но это ничего не меняет, он лишь меняет один объект привязанности на другой, тогда как причина страдания в самом существовании привязанности. Он дейтсвительно станет меньше страдать от того изначального объекта привязанности, от которого когда-то страдал, но в итоге его объектом привязанности станет само употребление наркотика, само пребывание в вызываемом им состоянии.

    Каждый на месте может внести свою лепту. Думаю, что в жизни обстоятельства не применут подвернуться.
     
  10. Восток

    Восток Хранитель ИО "Содружество"

    Сообщения:
    1.439
    Re: Re:

    И вот поэтому и резюмирую относительно темы - мне кажется работа автора - и есть такой шаг и тот слой мысли который озвучен - нужная ступень в познании.
     
  11. Кормак Мак Арт

    Кормак Мак Арт Хранитель ИО "Содружество"

    Сообщения:
    3.029
    Адрес:
    Центральная Европа
    Re: Re:

    Если кто покажет мне причинно следственную связь между гордыней и пьянством буду благодарен.
    Пока я могу видеть лишь эгоизм (и то не в формне гордыни) как отдалённую и не непосредственную причину пьянства, и относящуюся к пьянству не более, чем к любому иному пороку...
     
  12. Восток

    Восток Хранитель ИО "Содружество"

    Сообщения:
    1.439
    Re: Re:

    Ну, я предполагаю, что тут не может быть совершенно однозначных прямых логических взаимосвязей, особенно тех которые исключают и иные варианты рассмотрения развития ситуаций- так как думаю, что каждый случай - индивидуален. То есть вполне возможно, что гордыня - допустим обогащённая и трансформированная качественным мышлением становится волей, а подпорченная снобизмом может стать заболеванием печени.
    Вполне возможно, что большинство нами найденых "непосредственных" причин - (типа проявил самость - заболело горло) - это в лучшем случае всего лишь некий перевес вероятности. Как модель:не все аварии из-за пьянства, но можно точно сказать, что большая и подавляющая часть аварий на дорогах - от невнимательности и безалаберности(даже невнимательности сборщика на конвейере, асфальтоукладчика и т.д.)
    Так и здесь. Не обязательна связка - гордыня - пьянство. Но более точен и почти закономерен сценарий - эгоизм - попытка ухода от реальности. И вот в этот сценарий - гордыня-пьянство весьма вписывается. То есть если рассмотреть сам аназиз, то тут надо обратить внимание какими категориями мы оперируем - обобщёнными или конкретными. Видимо обобщённые могут дать обобщённые же закономерности, а конкретизации требуют рассмотрения каждой частности в отдельности.
    Опять же мне кажется интересным рассмотреть такой вариант - гордыня - как квинтэсенция эгоизма-самости.(именно как квинтесенция а не как возможная форма) И отсюда закономерность сценария становится ещё более правдоподобна.


    P.S. Вспомнились слова из какой-то песни: "...болезнь безупречности - от неё и спиваются..."
     
  13. Кормак Мак Арт

    Кормак Мак Арт Хранитель ИО "Содружество"

    Сообщения:
    3.029
    Адрес:
    Центральная Европа
    Re: Re:

    Вот и я их не вижу.
    А выпивка тут при чем?

    Вот он Лазарев где порылся :)
    Думаю, что есть всё же некий удельный вес непосредственных причин и можно сделать рейтинг, обязательно будет победитель.

    Вот с того я и начал, что если уж писать о причинах пьянства, то нужно выбирать какую-то самую распространенную, а не редкую. В этм смысле я не знаю ни одного примера и не могу даже представить себе гордыню как непосредственную причину пьянства.

    Не вижу как, моему уму не хватает звеньев для построения логической цепочки.

    Но связи между обобщенными и конкретными всегда можно проследить, построить цепочку причин-следствий. Тут я этого не вижу.

    Квинтэссенция - концентрация этгоизма (а вообще слишком многозначный термин, чтобы его вообще употреблять). Но каждая такая концентрация возможна лишь в определенной форме, значит это тоже лишь форма эгоизма. И если от других форм эгоизма я еще как-то смогу провести причинно-следственную цепочку к пьянству, то от гордыни - ну никак не могу придумать.
    Если же под квинтэссенцией ты понимал то, что гордыня - самый верх эгоизма, тут это вопрос спорный. Это в нашем социальном мире гордыня более заметна, но если разбирать по уровням, то она есть уровень довольно грубый проявления эгоизма. Куда тоньше, а стало быть и куда более мощный уровень эгоизма - это желание получения, а ещё более тонкий ощущение себя отдельным от окружающего....
     
  14. Ксения

    Ксения Постоялец ИО "Содружество"

    Сообщения:
    80
    Re: Обсуждение записей Аметисты

    Ирбис Вы только не обижайтесь, но мне кажется, что ваша проблема в том, что Вы всё хотите понять умом, и облечь это в словесную форму, но для Живой Этики это не всегда приемлемо. Есть хорошее слово «чувствознание» вот им и нужно пользоваться. Умом эзотерику не понять, ее нужно понимать сердцем. (Это касается не только Ваших постов в этой теме, но и в других темах). Еще раз повторяю, пожалуйста не обижайтесь.
    И скажите пожалуйста, какой бы Вы придумали способ избавить человека от чрезмерной гордыни (будь Вы на месте БОГА).
     
  15. Кормак Мак Арт

    Кормак Мак Арт Хранитель ИО "Содружество"

    Сообщения:
    3.029
    Адрес:
    Центральная Европа
    Re: Обсуждение записей Аметисты

    Ксения, я понимаю, о чём Вы говорите и не обижаюсь. Но я уверен, что каждый человек должен сам определять для себя что ему понимать умом, а что сердцем. оверьте, я не считаю этот тем вопросом, который невозможно понять умом. Более того, я полагаю, что понимаю его и могу это понимание выразить словами, что и хочу видеть со стороны оппонентов. Если кто-то имеет понимание, но не может его выразить словами, то у кого проблема? Более того, если уж углубляться, то могу сказать, что "не умом" никто ничего понять не может. только умом и возможно понимания. Не умом можно почуствовать, но не понять, понимание происходит в уме. Не стоит излишне занижать его возможности, они куда более обширны, чем это кажется (и естветсвенно я не имею в виду низшие функции ума, такие как рассудочная деятельность). То же чувствознание есть предощущение грядущего, но человек понимает (не ощущает) его умом, иначе бы он просто не смог воспользоваться этим ощущением...
    Если Вы способны как-то передать мне понимание этого вопроса (если оно у Вас имеется) надумственным способом, то я в ожидании.
    Великие мастера умели и словом передавать необходимые тонкие ощущения и приводить сознание в необходимое состояние (испытано на опыте).

    Все способы уже придуманы, не нужно ничего придумывать. Карма есть этот механизм и наш лечащий врач.
     
  16. SVV

    SVV Почётный автор

    Сообщения:
    934
    Re: Обсуждение записей Аметисты

    Рериховцы любят говорить о чувствознании. Есть те, кто думают, что уже сейчас владеют чувствознанием. Но владеют ли реально?
    В мире существуют тысячи всяческих сект. Если бы сторонники этих сект знали слово "чувствознание", они бы все сказали, что логически логически объяснить они этого не могут, но чувствознание им подсказывает, что только эта конкретная секта излагает истину, а все остальные ошибаются. Если бы они знали это слово, то все бы говорили о чувствознании, но при этом утверждали бы совершенно противоположные вещи.
    В наше время, при нынешнем развитии людей, в основном чувствознание - это только слово. Слишком часто ощущение человека, что он владеет чувствознанием, бывает иллюзией. В будущем мы будем им владеть, а пока - нет, не доросли. Так что сейчас желание логического понимания естественно.
     
  17. ОКА

    ОКА Хранитель ИО "Содружество"

    Сообщения:
    3.682
    Адрес:
    Рязанщина
    Re: Обсуждение записей Аметисты

    Явление Живой Этики и было творческим полем подключения "шестого чувства". Не согласен, что это только слова. Сердечное и умное чтение, размышления порождают вполне осязаемую волну Чувствознания. И даже на примере нащих несовершенных отношений были явлены перлы этого явления. Конечно, это прерогатива будущего, но и настоящего, которое нас так увлекает. И логика ( не аристотелевская), а суммарная - цементирующая основа для крепежа нарождающегося чувствознания.
     
  18. Кормак Мак Арт

    Кормак Мак Арт Хранитель ИО "Содружество"

    Сообщения:
    3.029
    Адрес:
    Центральная Европа
    Re: Обсуждение записей Аметисты

    Согласен с Владимиром в целом, хотя уверен, что и сейчас чувствознание доступно. Путь не всем и не постоянно и не в полном объеме, но многие его уже ощущают. Не говорил бы, если бы не испытывал на себе.
     
  19. Восток

    Восток Хранитель ИО "Содружество"

    Сообщения:
    1.439
    Re: Re:

    Если нет облаков, пыли и деревьев - ветер обычно не виден.

    Именно тут нипричём конечно - это просто частности обобщёного видения. И только из этих обобщёных заключений мы можем рассматривать объёмные же взаимосвязи.

    Нее - це до него ещё - кстати из рериховской среды первый раз это услышал.
    Ну, вполне возможно, - главное не попасться в ловушку логически состоятельных заключений - (99% разбившихся в авиакатастрофах - хоть раз в жизни ели огурцы) :)

    У меня может быть просто иной опыт наблюдений - я довольно часто наблюдал что пьяницами становятся именно внутренне и в качествах состоятельные люди. И кстати жена так же заметила закономерность - как ни рукастый, мастеровитый мужичок, так обязательно выпивает. Так вот пытался анализировать(по площадям...) и пришёл к предположению что всё же взаимосвязь - развитые качества, - самость - пьянство - существует.
    Другое дело утверждать что-то точно и рассматривать сценарии мотиваций довольно сложно - отсюда и нет абсолютно точных данных.

    Я поэтому и отметил - что логический анализ и цепочки строятся на конкретизациях. Но вот например в самом Учении говорится о том что части Учения логически не соединяются. Вполне возможно, что это справедливо и по отношению к любому расширенному и обобщёному рассмотрению(ну например как практичекому проецированию Учения).

    Это так но не всегда и не совершенно полностью. Иначе можно было бы говорить о тождественности обобщёного ряду конкретизаций - но это не так.
    Поэтому и предложил бы построить не "звеньевую" а динамически векторную линию причин следствий. Но не знаю насколько это будет понятно.

    Лишь могу рассмотреть частности - например что есть гордыня по сравнению с некоторыми другими формами самости- эгоизма. Возьмём к примеру лень или трусость. - Эти виды самости - построены именно скажем так на недостаточности некоторых качеств - силы, самоуправления, воли и т.д. Тогда как гордыня - это обычно следствие (если не тупая гордыня пустого места) так вот это обычно следствие именно интеграции лучших качеств и проявлений - поэтому и говорю о квинтэссенции. Ленивый может посочувствовать, жадный может переживать за, трусливый - запросто простит и может быть проявит понимание... Но вот насколько знаю больных гордыней - те обязательно унизят, никогда не простят, никогда не отметят ничего хорошего в оппонентах и окружающих. Всегда постараются - поставить на место, уколоть, отомстить и т.д.
    Интересный взгляд! Как бы всё понятно но полностью отличается от моего системного "языка" - но тем и интересен диалог - так вот самым грубым проявлением эгоизма я считаю проявление животной самости - соперничество, зависть, немотивированная агрессия. Более мощный - это желание правоты и превосходства, - волевое подавление окружающих и самым тонким - "духовность" которая в кавычках(либо неизлечимо, либо автоматически при качественном мышлении приведёт к самореализации.)
     
  20. Кормак Мак Арт

    Кормак Мак Арт Хранитель ИО "Содружество"

    Сообщения:
    3.029
    Адрес:
    Центральная Европа
    Re: Re:

    Возможно кто-то тоже Лазарева начитался. Возможно даже, что это был я :) Сам тезис кстати не оспариваю, возможно так оно и есть.

    Это как раз будет несостоятельное заключение. Состоятельное по методу, но не по объёму.

    Думаю, что тут как раз попахивает случаем с огурцами и ДТП... :)
    То, что мастеровитые рабочие выпивают, так это давно известно, только вот каковы причины? Думаю, что это социум влияет. Во-первых окружение, пьющее, во-вторых расчитываются за работу люди бутылкой, в общем замкнутый круг.
    Да и состоятельность - одно, а гордыня - другое. Всё же ни одного примера не знаю, чтобы именно гордыня вызвала пьянсто, и не представляю как она может это вделать.

    Ну, это ясно. Но рассуждать нам никто не препятствует. Можно же пробовать провести причинно-следственную цепочку от гордыни к пьянству. Так вот у меня не проводится... :)

    Своя логика построения там есть, имелось ввиду то, что там всё не сгруппировано по тематикам.

    Не знаю, мне понятно по звеньям, а они в любом случае есть и к ним можно всё свести, т.к. всегда есть причина и есть следствие. Другое дело выбрать систему координат.

    Согласен.
    Можешь заменить другим словом?
    Можно предложить и такой взгляд: гордыня основывается не на обладании позитивными качествами, но также, как и все другие негативные качества - на неразвитости одного из позитивных качеств. Т.е. трусливому и жадному не хватает развития например самоотдачи. При этом у них могут иметься развитые иные положительные качества, но неразвитость одного-друх из положительных дают как результат наличие у них этих конкретных отрицательных. Возможно с гордыней то же самое. Ведь ты верно заметил, что гордится люди могут и тем, чем в общем-то другие бы не гордились, т.е. тут дело не столько в наличии каких-то объектов для гордости, но именно завышении ценности себя и своих производных. А вызвано это может быть например отсутствием соизмеримости...

    Дык ;) Интересно посмотреть с разных точек зрения, даже из спонтанно рожденных в процессе диалога.
    Если брать Агни-йогу, то там последовательно прослеживается идея о том, что самые тонкие уровни, хотя и являются менее воспринимаемыми нами, тем ни менее более всего действенны.