ДОТУ

Тема в разделе "Теория управления", создана пользователем Evgeny_R, 1 окт 2013.

  1. Evgeny_R

    Evgeny_R Завсегдатай

    Сообщения:
    178
    Адрес:
    Могилёв, Беларусь
    ДОТУ расшифровывается как Достаточно Общая Теория Управления.
    Почему "достаточно"? Потому что абсолютно общей теорией управления обладает ИВОУ (Иерархически Высшее Объемлющее Управление - Бог). На нашем же уровне мы должны владеть Общей теорией управления в достаточной степени для наших суперсистем. Тем самым разработчики заявляют, что они не претендуют на абсолютность. Ведь претензия на абсолютность равнозначна закрытости к познанию неведомого.

    Тема ДОТУ мне была интуитивна понятна ещё до её изучения. Я писал диссертацию на тему "Переход предприятий от реактивного управления к стратегическому в условиях быстрой эволюции бизнес-среды", где вносил параметры ДОТУ, хотя менее осознанно и ещё не дошёл до высокой степени структуризации.

    Отмечу, что в ДОТУ нет никакой политики, нет никакой борьбы, это просто теория, из которой следует, как нужно управлять личной жизнью, как нужно управлять семьёй, как нужно управлять карьерой, как нужно управлять воспитанием детей, как нужно учителю управлять классом, как нужно управлять предприятием, как нужно управлять государством и обществом во внешней среде глобальной политики, как нужно управлять экономикой, в общем как нужно управлять любой суперсистемой, применяя к ней Полную Функцию Управления (ПФУ). ДОТУ может быть интересна каждому, если увидеть, что она приложима даже к правильному воспитанию ребёнка (попробую позже в теме сопоставить ПФУ с воспитанием детей).

    Может показаться, что ДОТУ прерогатива только управленцев, но это не так. Поскольку общество является управляемой суперсистемой, то результат этого управления напрямую зависит от информационного состояния каждого элемента этой суперсистемы, то есть каждого человека. И если каждый человек, или хотя бы "определяющая" часть общества - бизнес-прослойка, научно-техническая и гуманитарная интеллигенция, будут понимать ДОТУ, то общество невозможно будет обмануть как в крупных событиях, так и в деталях.

    В отношении самосовершенствования, хоть с помощью Агни-Йоги, хоть с помощью любых других учений и практик, можно сказать, что это является процессом самоУПРАВЛЕНИЯ. И идя по пути духовности, человек осознанно или неосознанно либо имеет полную функцию самоУправления (ПФУ), либо нет. В большинстве случаев человек не имеет ПФУ, а это означает, что в процессе его самоуправления (самосовершенствования) и в его психике находятся чуждые элементы и средства управления, ведущие его не в ту сторону.

    На мой взгляд, в ДОТУ есть недостаток, связанный с тем, что в ней не рассматриваются метафизические основания деятельности, однако всё равно имеется в виду, что человеческая нравственность является критерием того, какие цели поставит перед собой человек в процессе управления.
     
  2. Evgeny_R

    Evgeny_R Завсегдатай

    Сообщения:
    178
    Адрес:
    Могилёв, Беларусь
    Прошу прощения за низкое качество слайдов, они скопированы с видеоматериалов.
    Думаю, что этого качества достаточно для обсуждения, если оно возникнет.

    [​IMG]

    Как сказано в слайде, ДОТУ рассматривает общее в содержательной стороне разнообразных процессов управления.
    А что является общим в изучении Агни-Йоги и в управлении предприятием? То, что и в том, и в другом есть цель; то, что необходимо совершить определённые действия, чтобы её достигнуть; то, что эти действия подчинены определённой схеме. И, наконец, то, что мы недавно обсуждали - это субъект управления. Другими словами это субъект действия, или субъект стратегического действия. А также объект управления.
    Каждый из нас является субъектом собственного самоуправления, а объектом нашего самоуправления является наша жизнь. То есть мы её строим и ведём к определённой цели.
     
  3. Evgeny_R

    Evgeny_R Завсегдатай

    Сообщения:
    178
    Адрес:
    Могилёв, Беларусь
    Вот такая расшифровка слова "Управление".
    Всё это связано с глубоко философским понятием свободы воли.


    [​IMG]

    Также отмечено, что разум, решающий задачи управления, бывает и соборным. В нашем агни-йоговском контексте это может означать соборный разум общины.
     
  4. Migrant

    Migrant Хранитель ИО "Содружество"

    Сообщения:
    5.358
    Адрес:
    переменчиво
    Глупость какая-то.
     
  5. Evgeny_R

    Evgeny_R Завсегдатай

    Сообщения:
    178
    Адрес:
    Могилёв, Беларусь
    Иерархически зависимые системы. Более высокая система является управляющей по отношению к более низкой.

    [​IMG]



    Нижеследующий слайд я так понимаю. Подсистемам человечества (например, странам, или глобальным организациям) предоставлена возможность самоуправления. Подсистема должна понимать цель ИВОУ (Иерархически Высшего Объемлющего Управления), чтобы результат её самоуправления был в русле Божьего Промысла. У человечества есть допустимые пределы отклонений от Божьего Промысла, после преодоления которых ИВОУ посредством более старшей по отношению к человечеству системы совершает возврат человечества в русло Божьего Промысла. Это и может происходить посредством, например, глобальных катастроф (что, в общем-то, согласуется с представлениями Теософии).

    [​IMG]
     
  6. Yukka

    Yukka Активный гость

    Сообщения:
    23
    Адрес:
    Беларусь
    Это было сказано с какой-то конструктивной целью? С какой? :)
     
  7. Evgeny_R

    Evgeny_R Завсегдатай

    Сообщения:
    178
    Адрес:
    Могилёв, Беларусь
    В этом слайде намёк на то, что какую информацию о состоянии среды, в которой осуществляется управление, водитель (субъект) получит, таким образом он и будет управлять объектом. То же самое касается элит, управляющих обществом.

    [​IMG]

    Очень важна информация о том, каков мир и какова жизнь. Тогда самоуправление (самосовершенствование) с использованием такого средства управления, как Агни-Йога, будет правильным. Пока же я вижу, что информация о мире и о жизни искажена, поэтому такое средство как "Агни-Йога", используется неправильно. Агни-йога используется отдельно от жизни общества, отчасти поэтому жизнь общества деградирует.


    [​IMG]
     
  8. Evgeny_R

    Evgeny_R Завсегдатай

    Сообщения:
    178
    Адрес:
    Могилёв, Беларусь
    На слайде ниже субъект управления - это аналог "субъекта стратегического действия".
    Если мы говорим об РД, как о субъекте стратегического действия, то объектом управления данного субъекта является общество.
    Как видно на слайде, РД, оказывая управляющее воздействие на общество, должно получить некоторый результат управления. Для меня очевидно, что во всех основных характеристиках и тенденциях общества (которые являются результатом чьёго-то управления) в настоящее время или отсутствует, или явно не выделяется тот результат, который получен рериховским движением как субъектом стратегического действия. Мы должны ощущать, что в обществе под воздействием РД происходят стратегические изменения.

    [​IMG]

    Можно попробовать выделить некоторые типы стратегических изменений в обществе, которые являются результатом управления различных субъектов действия. Например, происходит расчеловечивание, деградация нравственности, стрессы, потребительская идеология. В России распространяется криминальный капитализм. Кто субъект? Сильные мира сего, служители капитала, возможно организованные в какой-то субъект, диктующий волю правительствам (Ну какой нормальный президент Франции будет разрешать однополые браки, если против этого миллионные протесты? Однако разрешает - команда ему дана).
    Есть изменения другого плана - происходит консолидация общества вокруг советских ценностей, вокруг советской истории. Для меня очевидно, что именно соединение с историческим духом позволит быть достойным противником тому субъекту, который реализует деградацию. Это соединение реализуется субъектом "Суть времени", однако сам субъект признаёт, что его главнейшей задачей на настоящем этапе является создание субъекта действия - такого, который в полной мере будет способен использовать потенциал позитивных изменений
     
  9. Lotos

    Lotos Administrator ИО "Солнечный Ветер"

    Сообщения:
    3.201
    Тут нужно уточнять кем именно используется неправильно. Отдельными последователями? - так это обычная проблема не только среди последователей Агни Йоги, но и везде. Люди зачастую много говорят и мало делают. Серафим Саровский сказал:
    В священном индуистском тексте "Хатха-Йога Прадипика" тоже сказано:
    Также и в Агни Йоге сказано:
    Подобных наставлений большое множество во всех Учениях. Много изучающих, мало практикующих. И это проблема. Каждый её решает сам для себя разными мотивирующими факторами, волевыми усилиями. Но я не вижу как здесь помогут какие-то вспомогательные сложные теории. По-моему они наоборот могут увести ещё больше в теоретизировние вместо того, чтобы начать делать дело. Ведь по сути всё сказано что делать во всех Учениях, остаётся только взять и начать делать.
     
  10. Evgeny_R

    Evgeny_R Завсегдатай

    Сообщения:
    178
    Адрес:
    Могилёв, Беларусь
    Слушай, ну вот попробуй мне тогда ответить, в чём проблема? Если так легко "остаётся только взять и начать", то почему же я не знаю таких людей, кто просто бы взял и начал? В том -то и дело, что "взять и начать" не получается, потому что люди находятся в иллюзии, что они типа уже взяли и начали. А чего не хватает, чтобы увидеть, что это иллюзия?
    Вот помню, как я начинал темы про Оригена (возможно, что ты тоже помнишь). Люди просто тоже попробовали "просто взять и начать", и как только они столкнулись с реальным Оригеном, то оказалось, для одних он слишком сложен, а другие стали находить себе оправдание, и говорить, что его "всё равно исказили". То есть в Учении есть совет - изучайте Оригена. Люди попробовали, и отступили. Второе. Известно, что Ленин - махатма. Так возьмите, и почитайте его труды! Третье. В "Надземном" постоянно говорится "Мыслитель говорил.....". Всем известно, что имеется в виду Платон - так возьмите и почитайте! Четвёртое. Где-то ещё в Учении говорится о Сведенборге. Читайте Сведенборга! Однако что не хватает, чтобы всё это сделать? Каждый их вышеперечисленных, это определённая сторона жизни и мышления.
    Теория управления - что это? Это вещь, которая настраивает психику на ДЕЛО. Потому что, любое дело (ты сказал "просто взять и начать дело) есть процесс управления. У тебя возражение, что дело - есть процесс управления?
     
  11. Lotos

    Lotos Administrator ИО "Солнечный Ветер"

    Сообщения:
    3.201
    Ты всё время говоришь о некой абстрактной массе. А в реальности ты не можешь знать всех, кто как работает. Ты мог лишь встретить несколько человек и по ним сделать вывод обо всех остальных. Я действительно не знаю какие проблемы у тех людей, по которым ты судишь всех остальных. Но я знаю людей, разных духовных практиков, и не только в Агни Йоге, которые действительно серьёзно работают над собой. В истории есть большое множество духовных практиков во всех учениях, которые серьёзно над собой работали и достигали духовной реализации. Много конечно и тех, кто в иллюзии находятся, но это не значит что все такие.

    Да, помню. В Учении огромное множество советов. Посмотри хотя бы темы этого раздела. Жизни не хватит если попытаться выполнить абсолютно все эти советы. Поэтому в Учении есть обычные советы, а есть для немедленного применения. Чтение Оригена не относится к совету о немедленном применении. Есть много гораздо более важных дел. Но если уже взялся читать Оригена, то конечно надо доводить дело до конца.

    Махатма не в плане философа и учителя мудрости, а в плане большого стремления сделать мир лучше. Он не был учеником Владык, их вестником. Он был просто хорошим человеком, который принёс миру большую пользу. И за это Владыки его назвали Махатмой, что в переводе с санскрита означает "Великая Душа". В этом его заслуга, в плане деятеля. Но не в плане учителя мудрости, на чьих текстах нужно учиться.
    Елена Рерих так писала о нём:
    Одно только чтение всего подряд не сделает мудрым. Более того, дан такой совет в Зове: "Меньше читай, но размышляй". Это значит, что лучше прочитать мало, но хорошо это обдумать и усвоить, чем прочитать много и почти сразу забыть ничего не обдумав. Мысль в Агни Йоге тоже считается действием, и действием очень важным.

    Смотря что понимать под действием. Читать всё подряд - это не такое уж большое действие. Есть гораздо более важные спекты работы над собой. Более того, история знает Святых, которые вообще были неграмотными, даже читать не умели. Миларепа, Мухаммед и др. Они доказывают что есть гораздо более важные действия, чем накопление интеллектуальных знаний посредством чтения.

    В психологии это зовётся проще - мотивация. Чтобы начать делать дело, нужна достаточная мотивация. Ещё нужно определиться с понятием "дело". Большинство людей привыкли думать что дело обязательно должно быть связано с чем-то внешним, осязаемым: вот например дом построил - дело сделал. Но в эзотерике всё по-другому. Внешние действия - это только 1/100 часть действий внутренних. Т.е. невидимое внутреннее действие в 100 раз важнее действия внешнего. Более того, одно и тоже внешнее действие может быть как благим поступком, так и грехом в зависимости от мотива. Таким образом, когда нам кажется что люди вокруг ничего не делают, то это лишь наше внешнее их восприятие. Внутри у них могут идти серьёзные духовные процессы. И наоборот, внешне человек может оживлённо работать, активно что-то делать, но на духовном плане быть совершенно неподвижным или даже деградировать. Поэтому тут всё совсем не так однозначно.

    Дело есть дело. Все понимают что его нужно делать. Но я не вижу как в этом могут помочь разные вспомогательные теории. Кто делает дела, тому и дополнительных теорий не нужно, он просто делает. А кто любит больше говорить, тому и теории никакие не помогут, скорее наоборот они его ещё больше отвлекут в философию, чем в дела.

    Нет, я конечно не против разных интересных теорий управления, только за. Но не понимаю зачем их позиционировать как необходимое приложение к разным Учениям? Учения Мудрости самодостаточны, во все времена люди по ним жили, работали над собой и достигали реализации.
     
  12. Evgeny_R

    Evgeny_R Завсегдатай

    Сообщения:
    178
    Адрес:
    Могилёв, Беларусь
    Вот смотри, как в твоём ответе сразу просвечивает склонность к иллюзии и отвлечённость от жизни. А также непонимание Общего Блага.
    Я утверждаю, что эволюция требуется ВСЕМУ ЧЕЛОВЕЧЕСТВУ. Поэтому когда я говорю "Все", я действительно имею в виду "Все". А когда я пытаюсь понять "Общее Благо", я понимаю его именно как "Общее" - то есть благо ВСЕХ. Но когда я говорю ВСЕ, ты это интерпретируешь, как "Абстрактную массу", отдельно выделяя из неё тех, кто занимается Агни-Йогой. Эта самая "абстрактная масса" для меня вовсе не "абстрактная", а самая конкретная. Ежедневно я встречаю 100-200 человек при различных обстоятельствах, при этом с 10-20 людьми я вступаю в конкретные взаимоотношения. И именно про них я говорю, что "остаётся только взять и начать" относится к ним, и что именно они не могут "взять и начать". Например, все из них понимают, что курить вредно, но курильщики не бросают.
    Что же касается Агни-Йогов, то в живой жизни я вообще не встречал их никогда - только на форумах.
    Поэтому вывод я делаю по статистике жизни - то есть конкретное окружение, с которым я вступаю в конкретные взаимоотношения. А ты их называешь "абстрактной массой". И эта статистика говорит вот что:
    Пока я жил в Новосибирске, то приблизительно 5% людей, с кем у меня были конкретные взаимоотношения, как-то самосовершенствовались - кто в духовном смысле, кто в смысле материального успеха. Были те, кто занимается различными духовными тренингами, практиками. Были те, кто слушали духовные лекции. Были те, кто ходил в православный храм. Была одна женщина, у которой я брал "Письма Махатм", и всё. Сейчас я в Могилёве, здесь количество самосовершенствующихся очевидно меньше.

    Ну так вот, серьёзно работающих над собой нужно искать из тех 5% людей, с которыми я вступаю в конкретные взаимоотношения по жизни. Ясно, что таких ещё меньше 5% (в Новосибирске, и только в моём достаточно "возвышенном" круге общения).

    У меня к ним вопрос - каково их влияние на историю человечества? Это первое. И второе. Не пора ли поменять риторику, ведь от ней многое зависит. Почему мы всё время говорим "работа над собой", и считаем это хорошо? А когда будем говорить "работа над обществом"?, или "над человечеством"?

    Ну так вот. Теория управления, очень несложная вещь, все слайды уместятся в одну эту тему. Но она способна всем объектам, с которыми ты работаешь, дать своё место. Вот например, относительно твоей фразы:

    Эти советы говорят о работе над "Я". А кто такой "Я"? Я - это субъект управления. Теперь каждому надо разобраться, Я - это субъект управления чем? Применив частично эти бесчисленные советы к своему "Я", чем мы должны заставить заниматься своё "Я"? Если Агни-Йогой, то это и будет означать "Применение Агни-Йоги в Агни-Йоге.

    Про Ленина:
    Ну так вот. Можно представить ситуацию упрощенно таким образом. Существует учитель мудрости - он даёт мудрость. И существует Ленин - который приносит миру большую пользу. Когда ты упоминаешь учителя мудрости, ясно, что в твоём подсознании сидит мудрость как цель. Но мудрость - это не цель - это средство. Средство к чему? К тому, чтобы менять жизнь, приносить пользу человечеству (то, что делал Ленин). Поэтому когда ты отказываешься от Ленина в пользу учителя мудрости, ты отказываешь от сути жизни только в пользу мудрости, то есть средства жизни.
    Поэтому, если ты говоришь, что не надо всё рекомендованное читать, то будь последовательным, и скажи, что Агни-Йогу тоже читать не нужно. А иначе можно задать вопрос, по какой причине ты из литературы о пяти сторонах жизни предлагаешь литературу только об одной из этих сторон? Так и образуется гетто.

    Нужно не только стать мудрым. Нужно применить мудрость в жизни. Кто тебя научит жизни? Если никто не научит, то и мудрость пойдёт не впрок.

    Это хороший совет. Его нужно применить ко ВСЕЙ литературе. Если ты, к примеру, уменьшаешь чтение Ленина - уменьши и чтение Учения.

    Вот ты говоришь об "абстрактной массе". Давай рассмотрим форумчан, и определим, сколько из них предназначением жизни имеют аналогичное Святым, Миларепе и Мухаммеду? Уверен - ноль процентов. Таким образом сказанные тобой слова становятся для нас именно абстрактными, уводящими в сторону. Есть такое понятие как "логоаналитика". Так вот, из неё следуют очень интересные вещи. Ясно, что из всех тем и слов форумчан на большинстве форумов следует вид их иллюзии - они все глубоко в подсознании стараются быть подобием Рериха, Святых, или ещё кого-нибудь, чьё предназначение в жизни чисто духовное. И твоё представление о всех иных предназначениях можно спроецировать из твоих слов об "абстрактной массе". Интересно, что подлинные глубины психики невозможно скрыть фразами типа "Да, мы не должны уподобляться Святым". Эти глубины видны в простых диалогах на другие темы вовсе не о Святых.

    Настраивать психику на ДЕЛО, и мотивация - абсолютно разные вещи. Мотивация к интеллектуальному удовольствию есть - а дела и настройки психики на дело - нет. Поскольку интеллектуальное удовольствие - это не дело.

    Повторяю риторический вопрос: "Какова взаимосвязь их серьёзного духовного процесса внутри их личности с обществом и духовным процессом в обществе?"
    Я утверждаю, что наша общественная активность блокируется нашими иллюзиями в отношении того, будто наша задача схожа с задачей Рериха, или других Учителей. Есть субъект управления в мире, который с удовольствием культивирует эти иллюзии. Поэтому активность ищущих людей замыкается на различные духовные учения и практики, и в теории управления это замыкание называется "блокирование социальной активности".

    Вот логоаналитика может подсказать следующие вопросы. Что значит Самодостаточны? Достаточны для самих себя?
    Опять же люди достигали реализации. А человечество? Как бы то ни было, к людским реализациям существуют объемлющие процессы - это катастрофы с уничтожением человечества.
    И второе. А кто теорию управления позиционирует как необходимое приложение к разным учениям? Я говорю две вещи:
    1). Одно учение (даже все духовные учения и религии) есть комплекс знаний об одной из пяти (неважно, может из семи) сторон жизни. 2). Именно Учение есть приложение к жизни. А жизнь - это объект управления. Прежде чем изучать Учение, ты должен научиться читать и писать, а также формировать образы о жизни посредством чтения, в том числе чтения тех специальных теорий, которые близки к твоему жизненному предназначению (именно к твоему, а не к предназначению духовных учителей).
     
  13. Lotos

    Lotos Administrator ИО "Солнечный Ветер"

    Сообщения:
    3.201
    Целых три недостатка нашел :) но так и не доказал ни одного из них. Думаю это всего лишь иллюзия твоего восприятия.

    Эволюция всем нужна, и не только человечеству, но всем остальным существам во вселенной. Но мы же не о нужности эволюции говорим, а о тех людях кто эволюционирует в данный момент, а кто нет. А если быть ещё точнее, то о нашем личном восприятии какие люди эволюционируют, кто действительно занимается духовной практикой. И воспринимаем мы через призму наших умственных концепций. Вот у тебя есть своя концепция, через призму которой ты определяешь кто занимается делом, а кто нет. К этой своей концепции ты прибавил опыт общения с некоторыми людьми и сделал выводы обо всех людях в целом и теперь говоришь что почти никто не занимается делом. Это и есть твоя абстрактная масса, или иллюзорное восприятие. Также как и у меня есть своя концепция, основанная на учении Агни-Йоги. Поэтому говорю, что Агни-Йога гораздо шире трактует понятие действия и главное значение придает внутреннему действию, а не внешнему. Агни-йог при внешней неподвижности может приносить миру большую пространственную пользу своей внутренней работой. Также как и практикующие в других религиях, которые молятся за спасение мира. Их объединенные мысли блага делают больше, чем все политические лидеры вместе взятые.

    Вот, именно эти пару десятков человек для тебя конкретные люди, о которых ты можешь делать более-менее объективные выводы. Все остальные люди, которых не знаешь - это абстрактная масса. Но тем не менее делаешь выводы обо всех. Это и есть иллюзорность. Причем делаешь выводы в основном по одному критерию (который весьма незначителен с т.з. Агни-Йоги) - социальная активность/пассивность.

    Вот, кстати с преодоления привычек и начинается практика Агни-Йоги. Преодолеть хотя бы одну привычку - это уже гораздо полезнее чем прочитать десяток книг. И сделать это весьма непросто. Нужно обуздать своё астральное тело, проявить волю и дисциплину духа, посадить зверя в клетку.

    Тем более - как ты можешь знать кто занимается Агни-Йогой, а кто нет? Более того, даже если бы тебе повезло пересечься с высоким Агни-Йогом, то вряд ли бы ты узнал что он имеет какое-то отношение к Агни-Йоге, потому что он будет скрывать свой йогизм. Открылся бы только в том случае, если бы счел это целесообразным.

    Точнее будет сказать "статистика твоего личного восприятия конкретных людей твоего окружения", на основе которой делаешь выводы о всей абстрактной массе человечества.

    5% - это уже хорошо. Если 5% общества изменится, то может измениться и всё общество в целом. Вот только между "как-то совершенствоваться" и реально меняться - как правило большая пропасть.

    Серьёзных духовных практиков вообще очень мало:

    (М.А.Й. – Матерь Агни Йоги). Очень темно, и свет ваш особенно ценен. Многие потушили его, хотя и горели. Сколько же позванных было, и как мало осталось из них. Но чем хуже, тем лучше. Не надо прохожих. Пусть лучше один или два, но крепко стоящих, чем сотня случайных людей. Званых много, но избранных мало. Так было всегда. Но тем крепче объединимся мы в духе, чтобы уже никогда и ничто нас разлучить не смогло.
    [Грани Агни Йоги, 1961 г. 334]

    Боюсь их нет на форуме чтобы ответить :) но даже если и были, то вряд ли бы ответили. Они люди очень скромные и смиренные, ни за что бы не стали перечислять своих заслуг. И скорее всего говорили бы, что они не при чем, всё делает Бог. И это в общем правда - они достигли такой степени духовной чистоты, что стали проводниками божественной силы, с помощью которой могут исцелять людей, вдохновлять на духовную жизнь и т.д. Их пространственная польза миру огромна, ведь они постоянно молятся на благо миру. Своей духовной силой они могли совершать по всему миру такие вещи, о которых сами не подозревали. Уже приводил выше цитату, как воспрянувший духом человек может стать причиной исцеления человека на другом конце мира. А если мыслить объединенно, то общая мысль многократно усиливается. Общая мысль двоих сильнее в 7 раз. Общая мысль троих уже в 49 раз сильнее. А если пару десятков человек посылают мысль блага, то могут реально повлиять на какое-то событие, предотвратить где-то беду. Но нужно мыслить не о конкретных вещах, а в общем о благе мира. А Учителя уже сами направят эту энергию в те места, где она нужна больше всего.
    Более того, те села, в которых жили святые, не страдали от чумы, от наводнений, пожаров, вражеских набегов. Их духовная сила отводила все опасности. Серафим Саровский сказал: "."спасись сам и вокруг тебя спасутся тысячи". И это не просто красивая фраза, а действительно, когда человек совершает духовный подвиг, то он зажигает и других людей вокруг и многие начинают серьезную духовную работу над собой.
    Какая ещё польза? Во всех культурах мудрецы (жрецы, брамины) считаются высшей, самой авторитетной частью общества. И великие воины, перед крупными битвами, как правило ходили к мудрецам за советом, за наставлением и вдохновением на битву. А Сергий Радонежский даже после смерти являлся над русским войском перед битвой поднимая боевой дух солдат и потом являлся вражескому войску деморализуя их.

    Потому что изменить мир можно лишь изменив себя. Чтобы спасать других, нужно сначала спасти себя. Иначе если утопающий будет пытаться спасать других утопающих, то все потонут. Ведь что может сделать человек для общества, если сам из себя он ничего не представляет? Он не сможет даже друзей и знакомых отучить от вредных привычек. Чтобы что-то победить в других, нужно сначала это победить в себе. Есть история о Махатме Ганди:

    Мать с ребёнком пришла к нему и просит чтобы Ганди отучил её ребёнка от сладкого. Он сказал чтобы приходили через две недели. Когда пришли снова, он говорит ребёнку: "Не ешь сладкого, это вредно". И он перестал есть. Мать спрашивает: "Неужели сразу нельзя было так сказать?". На что Ганди ответил: "У меня тоже была слабость к сладкому и мне потребовалось две недели чтобы её преодолеть. Если бы эту слабость не преодолел, то у меня не было бы силы победить эту слабость в другом человеке".

    Ещё более яркий пример - Антоний Великий:

    "Бог дал св. Антонию слово сильное, проходящее до глубин сердечных. И он умел с такою силою говорить на пользу каждому, что многие из людей знатных, – военных и гражданских, люди с большим достатком, слагали с себя тяготы житейские и делались монахами. Да и кто, приходя к нему печальным, возвращался необвеселенным? Кто, приходя к нему проливающим слезы об умерших, не оставлял тотчас своего плача? Кто, приходя гневным, не переменял гнева на кротость? Какой монах, впадавший в нераденье, побывавши у него, не делался снова ревностным и крепким в подвигах? Какой юноша, увидев св. Антония и послушав его, не отрекался от утех, и не начинал любить целомудрие? Сколько дев, имевших уже женихов, издали только повидав св. Антония, перешло в чин невест Христовых?"

    В чём была причина такого воздействия его слов на людей? Разумеется, далеко не только в красноречии. Да и говорил он в основном кратко. Всё дело в том, что он в длительной и тяжёлой борьбе победил в себе низшую страстную природу и стал свободным от страданий. Все, кто к нему приходили, чувствовали исходящий от св. Антония свет Истины и тут же понимали в чём смысл жизни и что есть настоящее счастье.

    Таким образом, на других людей и на общество можно влиять только своим примером. Лишь собственный пример убеждает других. Поэтому и говорим о работе над собой как главном приоритете. А внешняя жизнь - это лишь сотая часть жизни внутренней. Кроме того, работа над собой приносит и пространственную пользу миру. Побеждая в себе недостатки, неизбежно начинаешь позитивно влиять и на других людей. Можно даже достичь такой степени устремления, что и враги устремятся в том же направлении.

    Ну так я и не стремлюсь выполнить абсолютно всё, а только самое главное. В Агни Йоге есть понятие "целесообразность". Нужно понимать что главное, а что второстепенное. Чтобы это понять, совсем не нужно каких-то дополнительных теорий.

    Советов даётся множество, касающихся разных уровней жизни: внешние предписания, здоровье, контроль астрала, мыслей, развитие качеств, устремление к Учителю, к Дальним Мирам, в Мир Огненный и много других аспектов. Но все они служат цели объединить индивидуальное сознание с Божественной Волей. В этом и состоит цель всех учений и религий.

    Есть смертная личность, а есть бессмертная индивидуальность. Задача в том, чтобы раскрыть в себе истинное Я, бессмертное зерно духа. Этому мешают множество недостатков и ограничений, которые нужно преодолевать. И тут не нужно выдумывать никаких дополнительных объектов и субъектов, а нужно применять в жизни данные советы. Другими словами, не следует плодить сущности без необходимости. Концепция работы над собой вполне понятна и ясна, не требует дополнительной терминологии и вспомогательных теорий, в которых как раз легче запутаться, чем реально работать над собой.

    Ты правильно сказал что мудрость - это средство принесения пользы миру. Но мне почему-то ты хочешь приписать это как самоцель. Мудрость она универсальна, работает во всех областях жизни. Ленин использовал её в своей области как вождь. Но мне его опыт неинтересен, потому что я не собираюсь становится вождём или политиком. В истории есть множество выдающихся людей в самых разных областях: учёные, врачи, общественные деятели, воины, мызыканты, художники, писатели, поэты, педагоги и т.д. И все на своих уровнях приносили пользу обществу. Но это не значит что всех их нужно читать. Агни Йога учит, что нужно найти своё место в обществе по своему призванию и на этом месте трудиться. Если я захочу стать врачом, то буду изучать труды великих врачей. Если захочу стать педагогом, то буду изучать педагогов. И при чём тут тогда Ленин? Целесообразно изучать то, с помощью чего ты можешь принести пользу обществу.

    Есть понятие целесообразности. Агни Йога - это учение мудрости. Она описывает универсальные законы жизни, которые нужно знать всем независимо от специализации, будь то политик или врач. Агни Йога охватывает все области жизни и каждый человек может найти в Учении ценные советы вне зависимости от своей деятельности.
    Но это не значит что всем необходимо читать именно Агни Йогу. Каждый может выбрать себе то Учение, которое ближе его духа - христианство, буддизм, ислам и т.д. Во всех Учениях описаны универсальные законы мудрости. Поэтому мы и сделали сайт, где представляем все религии. И нет тут никакого гетто.

    Именно об этом и говорю. Меньше читать Учение, но размышлять и применять в жизни. Так формируется собственный опыт и только так мудрость изложенная в Учении может стать твоей собственной мудростью.

    Это уже грубый перекос. Изучаю то, что для меня наиболее целесообразно. А что менее целессобразно или вообще для меня не имеет смысла - откладываю. Дан совет:
    Книги, как мимолетные мысли людей, надо избирать их.
    Многое легкое бесполезно для получения учения от Меня.
    Собирая в лесу ягоды, берут только превосходные.

    [Зов, Февраль 6, 1922 г.]

    Насколько я знаю, Учителя хвалили только поступки Ленина и то, как он горел служением Общему Благу. Но вот к его философии было вовсе не такое позитивное отношение и нигде в Агни Йоге или в письмах Елены Рерих не советуется читать его работы. И уж тем более Ленин не был Агни-йогом. Если исходить из характеристик Агни-йога, данных в самом Учении.

    А как мы можем определить? Только по внешним словам? Ну так они могут скрывать свой реальный уровень посвящения. Настоящие адепты так и делают. Я не исключаю, что такие люди могут быть на форумах.

    Такой уверенностью может обладать только Архат, потому что он видит действительность. Обычные же люди видят только очевидность, иллюзию, и принимают её за действительность.

    Подражание Святым - это известная практика во всех Учениях. Практикующий держит перед собой высокий Образ и устремляется к нему, стремится наполняться Его качествами и соответствовать Ему. Не вижу ничего в этом плохого. Плохо только тогда, когда человек начинается зазнаваться, раздувать своё эго, считать себя выше других.

    "Книга Фомы Кемпийского «Подражание Христу» давно оценена на Востоке, не только по содержанию, но и по значению названия. При средневековом идолопоклонстве Христу голос Фомы прозвучал протестом. Из-за стен католического монастыря раздался голос просветить лик великого Учителя. В самом слове Подражание заключена жизненная действенность. Формула Подражание Христу является подвигом дерзания, свойственным духу сознательному, принимающему всю ответственность созидания. Именно, сознательный ученик дерзает подойти к Учителю в подражании. Такой пример внес свет во тьму затхлости и создал за стеною затвора устремление к действенному дерзанию."
    [Агни Йога, 13]

    Вот эту книгу я с удовольствием прочитаю. Потому что в отличие от Ленина тут идёт речь о конкретной духовной практике, которая преображает сущность человека. Но опять же, дойду до неё только тогда, когда прочту основные Теософские источники, которые ещё не успел прочитать.

    Ну как же не должны? Наоборот, нужно стремиться Им подражать. Это один из главных методов духовной практики. Именно для этого Святые и явили нам свой пример, чтобы мы старались жить как Они. Не мы ни в коем случае должны считать себя святыми, растить своё эго. Вот в чём разница.

    Ну если ты понимаешь мотивацию лишь как стремление к интеллектуальному удовольствию то да, с настоящей мотивацией это не имеет ничего общего. Посмотрим на определдение этого слова в психологии:

    Мотива́ция (от лат. movere) — побуждение к действию; динамический процесс психофизиологического плана, управляющий поведением человека, определяющий его направленность, организованность, активность и устойчивость; способность человека деятельно удовлетворять свои потребности.

    Когда человек изучает Учение Мудрости, в нём развивается мотивация его практиковать, потому что он понимает высшую целесообразность этой практики.

    Уже описал выше каким образом Святые оказывают большое влияние на мир. А также какую пользу могут приносить объединённые мысли последователей разных Учений. И как прогрессируя они своим примером побуждают прогрессировать других и способны научить их побеждать свои недостатки.

    Не знаю никого, кто бы считал свою задачу аналогичной задаче Николая Рериха. За исключением некоторых сектантов, но клинические случаи мы не рассматриваем. Но знаю многих, кто стремится жить так, как учил Рерих - в творчестве. Он учил, что главное в жизни человека - это дух, творчество, искусство, восприятие красоты. Всё это преображает суть человека, ведёт его по пути эволюции вверх, расширяет сознание. Поэтому в среде последователей Агни Йоги много художников, поэтов, писателей. Именно культурная деятельность самое главное для общества, потому что поднимает духовный уровень людей.

    Учения самодостаточны в том плане, что там сказано достаточно, чтобы люди практиковали и достигали мудрости, с помощью которой потом смогут приносить пользу миру.

    И это тоже. На эту тему есть шлока в Учении:

    Огорчился Хранитель Семи Врат. «Даю людям нескончаемый поток чудес, но они не распознают их. Даю новые звезды, но свет их не изменяет человеческое мышление. Погружаю в глубину вод целые страны, но молчит сознание человеческое. Возношу горы и Учения Истины, но даже головы людей не обращаются к зову. Посылаю войны и мор, но даже ужас не заставляет людей помыслить. Посылаю радость знания, но люди делают из священной трапезы похлебку. Нет у Меня знаков, чтоб отвратить человечество от гибели!»
    Сказал Хранителю Высший: «Когда строитель закладывает здание, разве он повещает всех работающих на постройке? Меньшая часть знает о решенных размерах, только нескольким доверено назначение здания. Те, кто роют камни прежних оснований, не вместят даже одно основание новое. Не может этим огорчаться строитель, если в облике работающих нет знания о сущности его замысла. Он только может соответственно распределять работу».
    Также и в сознании людей будем знать, что невмещающие и невнимающие могут исполнить лишь низшую работу. Пусть один понявший утвердится, как сто тысяч мудрецов. И знаки развернутся для него, как начертания.

    [Агни Йога, 256]

    Не согласен. Учения универсальны. Дают Знания о законах мироздания, о самой сущности жизни.

    Мудрость конечно нужно всё равно постигать самостоятельно. А Учение указывает путь, описывает законы жизни и даёт наставления, следуя которым можно достичь духовной реализации.

    Учение и говорит, что нужно раскрыть в себе те таланты и способности, с помощью которых можно принести максимальную пользу обществу. И потом в этой сфере реализовываться. В Индуизме это называется "Дхарма" и существует 4 касты: рабочие, торговцы, воины и учителя. Каждая из каст охватывает большое количество разных профессий и в каждом человеке есть что-то от каждой касты, но преобладает какая-то одна.
     
  14. Evgeny_R

    Evgeny_R Завсегдатай

    Сообщения:
    178
    Адрес:
    Могилёв, Беларусь
    Я не буду продолжать диалог не эту тему, потому что это намного сложнее (по времени) чем изложить теорию управления. По каждому вопросу идёт многочисленное разветвление, и уход от корня (от глубин к поверхности). Навскидку здесь появляются сразу много тем:
    1) Вопросы абстрактной массы и статистики народной жизни
    2) Вопросы того, что своим саморазвитием невозможно оторваться от человечества
    3) Вопросы односторонности восприятия жизни
    4) Вопросы глубин психики при разборе мотивации.
    5) Вопросы того, почему несмотря на некоторых спасшихся (и тысячи вокруг них) мир по-прежнему деградирует.
    ... и т.д., и т.п.

    Многие мои утверждения о глубинах психики, которые не замечает человек даже сам о себе, ты сводишь к поверхности и к сознанию. Многие абстрактные аналогии, как метод постижения, ты сводишь к конкретностям, которые в конкретностях, конечно, не могут быть истинными. Могу констатировать только, что взаимопонимания у нас нет, и не может быть в ближайшее время. Знаю почему, и отношусь к этому спокойно.

    Вот одна из ярких фраз:
    Не только Архаты обладают уверенностью в отношении ядерной физики, несмотря на то, что ядерные процессы вовсе не очевидны. Для этого нужно просто научное сознание. Так вот - моя уверенность во многих случаях - это следствие практики не архатской, а психологической, общественной, то есть конкретная работа с людьми. Если я обладаю в отношении них предсказательностью, это вовсе не значит, что я Архат. Это значит, что у меня практика соединилась с наукой (теорией). В отношении работы я предсказательно вижу, какой человек сделает дело, а какой не сделает. В твоей же фразе чистый идеализм ( У Ленина есть такая работа "Материализм и эмпириокритицизм" - хотя я пока её не советую, потому что предсказательно вижу - пока что впрок не пойдёт). Идеализм, соединённый со словами Учения, которое ты называешь самодостаточным. А я, опираясь в том числе на такого практика как Ленин, вижу, что твоя оценка Учения как самодостаточного приводит в этому смешению идеализма с учением, и ты начинаешь утверждать, что действительность невозможно познавать никому, кроме Архата. А это глубинный запрет на познание земными методами. Ленин боролся с такими представлениями, и победил.

    Я буду дальше излагать теорию управления, а уж изучать её, не изучать, или отрицать - это дело добровольное :)
     
  15. Lotos

    Lotos Administrator ИО "Солнечный Ветер"

    Сообщения:
    3.201
    Или наоборот: возможно сама обсуждаемая концепция лишь поверхностно описывает некоторые закономерности и при каждом погружении на глубину всплывают противоречия.

    Потом можем постепенно обсудить каждый из этих вопросов в отдельных темах. По последнему вопросу замечу, что в Теософии есть такое понятие, как Эпохи. Сейчас идёт закат тёмной эпохи (Кали-Юга). Это была эра Рыб, эра войн и крови. Теперь мы входим в светлую эпоху (Сатья-Юга), в эру Водолея. В ближайшие пару десятилетий должен произойти переломный момент и человечество перестанет деградировать и начнёт развиваться по восходящей. Напоследок Кали-Юга "хлопнет дверью", будет много войн, катаклизмов и разрушений. Но ночь особенно темна перед рассветом. После всех катастроф будет заря Нового Мира, который начнёт строить прогрессивная часть человечества. Уже сейчас видны первые признаки приближающейся светлой эпохи: многие люди обратились к духовным поискам, к самосовершенствованию.

    Достаточно хотя бы просто понимания и уважительного отношения к мировоззрению друг друга. Для этого сайт и создан - чтобы здесь могли свободно друг с другом общаться представители разных мировоззрений. Но здесь нежелательно негативно отзываться о представителях разных Учений. А тем более об Учителях, о том что свято для представителей разных Учений.

    Ты говоришь о естественных науках. Там есть конкретный осязаемый предмет исследования. Поэтому это сравнение с психологией считаю некорректным, где предмет исследования неосязаемый и не поддающийся изучению обычными способами.

    Это лишь твой эмпирический опыт, но он не может быть объективным доказательством сути окружающих людей.

    Социальная психология, психология групп, описывает только некоторые закономерности поведения людей. И в целом разные отрасли психологии полезны лишь в прагматическом плане, отвечают на вопрос "как?", но не отвечают на вопрос "почему?". Т.е. психология как наука довольно бедна на данный момент в теоретическом плане. Это единственная наука, которая не может даже найти предмет своего исследования - психику. Считается, конечно, что психика находится в центральной нервной системе - головной и спинной мозг, но это лишь гипотеза, которая до сих пор не доказана. Для теософов же совершенно понятно, что психика (сознание) находится в тонких структурах человека, о которых психологии пока не известно. Отсюда и множество теорий личности и все они друг другу противоречат. Как в притче о слепых, которые держатся за разные части слона и делают выводы и всём слоне в целом.

    Так, ты можешь предполагать поведение окружающих тебя людей, но не можешь знать их истинную суть, какая у них карма, какие духовные накопления, какие истинные мотивы тех или иных действий, кем они станут в будущем, какой у них реальный потенциал и т.д.

    Если в ближайшем окружении и на обычной работе, то для этого и психологом быть не надо. чаще всего это вполне понятно каждому человеку.

    Но ведь ты сказал, что на 100% уверен, что никто из участников форумов не может быть таким же высоким духом как Миларепа или Мухаммед. Это уже просто стереотип, штамп, основанный на каких-то отрывочных представлениях о людях, с которыми даже никогда не встречался в реале. И от науки это очень далеко. Не научно уже хотя бы то, что ты сказал что абсолютно никто на форумах таковым быть не может, 0%. Оставил бы хоть небольшую возможность в виде 0,1% , предположение что ты чего-то можешь не видеть или не понимать, то это было бы уже более научно и уже бы не высказывался так категорично. На 100% верно по этому вопросу может говорить только Архат, потому с тонкого плана он видит всех других Архатов и их миссии и может точно говорить где Они есть, а где их нет.

    Скорее элементарная логика. Лишь Архат может с полной уверенностью судить о разных явлениях в области человеческой психики, потому что он видит действительность с тонкого плана. А мы можем строить лишь предположения, опираясь на своей эмпирический опыт и некоторые теоретические знания психологии.

    Ленина я не считаю авторитетом в плане духовной мудрости, поэтому не вижу смысла серьёзно относиться к его трудам. Впереди меня ждут много высоких священных текстов для изучения. Не только теософских, но и многих других из разных религий мира.

    Он практик как вождь народа, но не как познавший Мудрость. Получается он был вождём, а ты опираешься на его теорию, которая вполне может быть ошибочна. Ленин ведь был далёк от святости. С таким же успехом можно опираться и на учение Гитлера. Но лучше конечно Ленин, потому что хотя он и был далёк от святости, но также далёк был и от сатанизма. А Гитлер - это чистый сатанизм.

    И снова ты мне приписываешь то, чего я не утверждал. Я только сказал, что с полной уверенностью делать объективные выводы о явлениях человеческой психики может только Архат, потому что он видит действительность с более высоких планов бытия.
    А познавать действительность могут все. Для этого и дано Учение - как ориентир в жизни и познании. Каждый человек сам может стать Архатом при должном устремлении и правильной практике.

    Теория интересная конечно, спасибо что продолжаешь :good:
    Но постарайся при её изложении не делать категоричных заявлений о последователях разных Учений и об их Учителях.

    Кстати Учение Махатм материалистично. Но это не обычный материализм, а одухотворённый материализм:

     
  16. Evgeny_R

    Evgeny_R Завсегдатай

    Сообщения:
    178
    Адрес:
    Могилёв, Беларусь
    Это не так. Атом не является осязаемым предметом исследования

    Мне нужно выполнять СВОЁ дело, для этого не нужен их духовный портрет без приложения к делу.

    Это не так. Сколько из-за этого в моей общественной деятельности мне приходилось быть против всех, и оказываться правым.

    Это не опыт, а мои сбывшиеся предсказания. Доказательством является практика - то есть сбывшийся поток событий.

    Для этого и полезны науки и теории. Есть теория управления. Она обладает предсказательностью в отношении событий.
     
  17. Lotos

    Lotos Administrator ИО "Солнечный Ветер"

    Сообщения:
    3.201
    Вполне доступен для изучения с помощью разной аппаратуры, микроскопов, химических реакций. А чтобы исследовать психику - не существует такой аппаратуры. Учёные даже не знают где находится психика.

    Но тем не менее даёшь категоричные оценки и считаешь их абсолютно объективными. Может это и помогает тебе как-то в твоём деле, но это всё равно остётся не более, чем всего лишь твоим личным мнением.

    Это лишь говорит о том, что твой опыт в житейской психологии выше среднего.

    Поток событий как раз и формирует наш опыт. Мы регулируем нашу практику анализируя события и решения которые к ним привели. Чем больше опыта, тем выше вероятность принятия правильных решений.
     
  18. Lotos

    Lotos Administrator ИО "Солнечный Ветер"

    Сообщения:
    3.201
    Конечно, это всё разные концепции, которые помогают лучше ориентироваться в мире, предсказывать события. Каждый пользуется своими теориями.
    Учение Агни Йоги тоже содержит в себе и этот аспект знаний. Даются много наставлений о взаимоотношениях с людьми, о распознавании сотрудников, духовных учителей. Также большой блок наставлений посвящён тому, как научиться чувствовать мировые события и процессы: Мир, сроки, события.
     
  19. Evgeny_R

    Evgeny_R Завсегдатай

    Сообщения:
    178
    Адрес:
    Могилёв, Беларусь
    [​IMG]

    На этом слайде программами могут являться, например, книги, или учения. Они воздействуют своим информационным содержанием на субъекта таким образом, что тот применяет по отношению к своей жизни (объекту управления) соответствующее управляющее воздействие. При этом также происходит и взаимодействие со средой.
    В отношении вышестоящего субъекта можно сказать следующее. Его существование (возможно скрытое) и характер его воздействия зависит от состояния глубинных уровней психики человека, в которых он сам не отдаёт себе отчёта. Можно вспомнить, например, как в своё время радио Ностальжи во Франции вдруг стало жутко популярным. Причина в том, что звуки музыки вызывают из глубин психики эмоции, связанные с тем временем, в котором эта музыка звучала раньше. Примерно таким же образом вышестоящие скрытые субъекты управления могут воздействовать на человека в отношении чего угодно - и даже духовного развития. В связи с понятием духовного развития выстраивается определённый эмоциональный ряд, который неизбежно порождает положительную эмоцию, а потом под видом духовного развития подсовывается такая вещь, например, как сетевой маркетинг.
     
  20. Evgeny_R

    Evgeny_R Завсегдатай

    Сообщения:
    178
    Адрес:
    Могилёв, Беларусь
    На этом слайде человек рассмотрен не как субъект управления, а как объект управления. Управляющее воздействие в его адрес идёт со стороны общества. Обратная связь замыкается на нравственность, потому что нравственность является основой поступков человека в обществе. То есть по поступкам человека через критерии нравственности оценивается его состояние, как объекта управления со стороны общества.

    [​IMG]