Интернет-община "Содружество"

Всему поможет Община, но Общине поможет расширение сознания

Астрономия в ТД

Тема в разделе "Астрономия", создана пользователем Elentirmo, 14 окт 2012.

  1. Игорь

    Игорь Хранитель ИО "Содружество"

    Сообщения:
    4.161
    Да нисколько! Закон Кепплера построен по данным эмпирических наблюдений-кстати, самый странный закон в механике.Если другим законам дается хоть какое-то вразумительное пояснение "Почему это так", то здесь-без комментариев.Планеты движутся по эллипсу.А соотношение осей меняется? А размеры эллипса? И где теоретическая база? И КАКИЕ ДРУГИЕ известные науке объекты движутся по этому же закону? Не ответите, потому что вам нечего ответить.
    Какой тогда смысл утверждать, что так было всегда, если наблюдениям всего 500 лет??? Из минимум 4 500 000 000 существования Солнечной системы???
     
  2. Игорь

    Игорь Хранитель ИО "Содружество"

    Сообщения:
    4.161
    Там выводы не о времени постройки, а о времени нанесения этой картины.Постройку она отодвигала минимум на 120 тыс. лет назад.Фоменко на основании этой же картины отнес строительство к 17-му столетию.Кто меньше даст?
     
  3. Elentirmo

    Elentirmo Хранитель ИО "Содружество"

    Сообщения:
    5.579
    Адрес:
    Иваново
    Вот и показывает ваше высказывание, Игорь, о том, о чем вы не разумеете. Законы Кеплера называются законами Кеплера только в популярной литературе. В научной литературе, хотяи в любом школьном учебнике, они называются законами Кеплера-Ньютона. Потому что Кеплер их открыл эмпирически, а Ньютон обосновал теоретически. И в школьных учебниках и пособиях по астрономии эти обоснования с выводами формул приводятся. И там видно откуда берутся эллипсы, параболы, гиперболы, зависимости периодов обращения от расстояний и т.д. Что же до сроков открытия этих законов, то еще раз повторю, что законы Ньютона о гравитации действовали и до их открытия в 17-18 веках. А что нас заставляет экстраполировать законы небесной механики в донаблюдательное прошлое? Да сама Вселенная заставляет и показывает, что законы эти справедливы всюду и всегда! Мы, заглядывая в глубь Вселенной, заглядываем в далекое прошлое, ибо скорость света имеет конечное значение, а все наблюдаемые далекие объекты подчиняются в своем движении именно этим законам Кеплера-Ньютона, что экзопланеты, что кратные звезды, что объекты "дальнего космоса". Так что попытки выкрутиться и считать законы Кеплера-Ньютона действующими только в течение последних полтысячи лет просто смешны. К тому же, вспомните историю открытия планеты Нептун и вы сами поймете точность, верность и незыблемость законов Кеплера-Ньютона.
     
  4. Elentirmo

    Elentirmo Хранитель ИО "Содружество"

    Сообщения:
    5.579
    Адрес:
    Иваново
    Нет, именно о постройке пирамид там вывод делается из изображений Дендерского храма. Про 120 тысяч лет там и слова не говорится. Я ж эти отрывки тщательно изучил и проанализировал. Могу здесь выложить (или в иной теме).
    Что касается опусов Фоменко и Ко, то не с ночи будут помянуты, они сами уже понимают, куда завели свою игру. ДЗ давно исследованы, разобраны и продатированы. Совершенно идиотская по исполнению попытка датировать ДЗ без учета целого комплекса наук (да и не только ДЗ) привела к абсурдным результатам. Эти результаты я даже рассматривать не хочу. Меня от них просто уже воротит.
     
  5. Elentirmo

    Elentirmo Хранитель ИО "Содружество"

    Сообщения:
    5.579
    Адрес:
    Иваново
  6. ОКА

    ОКА Хранитель ИО "Содружество"

    Сообщения:
    3.682
    Адрес:
    Рязанщина
    Всё хорошо, но надо помнить, что Кеплер это... близкий нам человек. может быть и звездочёт...
     
  7. Elentirmo

    Elentirmo Хранитель ИО "Содружество"

    Сообщения:
    5.579
    Адрес:
    Иваново
    И что из этого? При чем тут близость к чему-либо или кому-либо? Он эмпирически открыл законы небесной механики, согласно которым движутся массивные тела во Вселенной. На основании этих законов работает космонавтика.
     
  8. ОКА

    ОКА Хранитель ИО "Содружество"

    Сообщения:
    3.682
    Адрес:
    Рязанщина
    А как бы проследить всё о чём он думал, не боясь быть осмеянным. Не получился ли из него Элентирмо?
     
  9. Elentirmo

    Elentirmo Хранитель ИО "Содружество"

    Сообщения:
    5.579
    Адрес:
    Иваново
    Не смешно. Нам совершенно не важно что он думал. А думать он мог о чем угодно, вплоть до того, куда сбегать по нужде. Главное - что он сделал и к чему это привело.
    А привело к развитию астрономии как основополагающей науке, которое потянуло за собой все остальные науки, привело к научной революции и современной цивилизации с ее космическими достижениями.
     
  10. Игорь

    Игорь Хранитель ИО "Содружество"

    Сообщения:
    4.161
    Спасибо, ознакомился с доказательствами, вспомнил векторный анализ. Признаюсь, в свое время не обратил внимания , если и встречал когда-то. Но вернемся к обсуждению.
    Приведу вам выдержки из Википедии.:
    Зако́ны Ке́плера — три эмпирических соотношения, интуитивно подобранных Иоганном Кеплером на основе анализа астрономических наблюдений Тихо Браге. Описывают идеализированную гелиоцентрическую орбиту планеты. В рамках классической механики выводятся из решения задачи двух тел предельным переходом Mp / Ms → 0, где Mp , Ms — массы планеты и Солнца.
    Кроме того, базируется все доказательство на предположении Ньютона (которое считается законом), что сила притяжения должна быть пропорциональна квадрату (а почему это вдруг целое число в нашем фрактальном мире?) расстояния между ними. Делается предположение, что планеты являются МАТЕРИАЛЬНЫМИ ТОЧКАМИ, т.е их размер бесконечно мал , и что отсутствует сопротивления движению в среде (а это в общем-то тоже не так).Что же, для периода наблюдений в 500 лет этих приближений вполне достаточно для точного определения местоположения планет. Вопрос о возможном изменении величины эксцентриситета орбитальных эллипсов, как и плоскостей вращения орбит, остается открытым. Если же утверждать, что эксцентриситет эллипса, или значение удельного углового импульса-это константа, появившаяся при интегрировании известного дифференциального уравнения (см. доказательство 1-го закона) и должна таковой быть, то эта константа не определяется выводом доказательств. А определяется только из наблюдений. Но появится встречный вопрос: «А откуда вообще у планеты взялась начальная угловая скорость, чтобы она по прямой не упала на Солнце?».Опыт учит, что часто изначально предполагаемые константы оказываются функциями от времени.
    Вообще же, мне кажется, между образом мышления ученого и инженера есть некоторое различие. Если для ученого двухполюсной асинхронный двигатель без нагрузки должен вращаться с частотой 3000 об/мин, и это так, потому что ДОЛЖНО БЫТЬ ТАК, то инженер сначала посмотрит на качество подшипников, на частоту электрической сети50 ли Герц, или же 49.5, включит двигатель, померяет частоту тахометром (и подумает о механизме компенсации изменения частоты в зависимости от роста нагрузки) и только тогда поверит, что обещанных 3000 оборотов можно добиться. Так же и с законами механики небесной -сейчас это так, а если выйдет по другому- ученый будет искать теоретическое обоснование увиденному, а практик- решать задачу, как быть в изменившихся условиях.
    В данном случае , мое понимание ТД дает основание предполагать, что орбита и скорость вращения любой планеты может быть произвольно изменена, пусть и не мгновенно, Создателем и Управителем этой планеты. Потому что закон притяжения для нас не слеп, а разумен. В соответствии с целесообразностью ее развития, при этом траектория орбиты приближенно останется эллиптической.
    Вообще же я бы занялся исследованиями этого вопроса дальше: по известным эллипсам орбит каждой планеты построил бы соответствующие им конусы(если таковых можно построить бесконечное множество- ограничился бы нп. конусами с соотношением 3:4:5 , и т.д.), от сечения которых наклонными плоскостями образовались эллипсы, и начал бы поиск закономерностей.
     
  11. ОКА

    ОКА Хранитель ИО "Содружество"

    Сообщения:
    3.682
    Адрес:
    Рязанщина
    Держу в руках брошюрку из далёких девяностых А. Дмитриев "Махатмы и Наука". Вот, как бы соединить два подхода в одной и той же теме. Можно и нужно черпать полезное. Можно искать ответы не в буквальном отрицании, а умном исследовании, как это только что продемонстрировал Игорь, удивив меня немало подкованностью и метафористичностью. Вятичи и руссичи должны договариваться...
     
  12. Дальний

    Дальний Хранитель ИО "Солнечный Ветер"

    Сообщения:
    1.796
    Респект Игорь!С моей точки зрения слово "произвольно" лучше упразднить.
     
  13. Игорь

    Игорь Хранитель ИО "Содружество"

    Сообщения:
    4.161
    Подождем ответа профессионалов, может быть, и они узрят хоть толику здравого смысла в раздумьях любителей...
     
  14. Elentirmo

    Elentirmo Хранитель ИО "Содружество"

    Сообщения:
    5.579
    Адрес:
    Иваново
    Игорь, вся ваша ошибка в том, что разобравшись с А, вы не разбираетесь с Б. А Б таково, что указанные законы Кеплера-Ньютона применимы только в идеальных условиях, к материальным точкам и полностью несопротивляющейся среде. Это как идеальный газ в пневматике. В реальности, конечно, так жестоко законы Кеплера-Ньютона ничто не применяет, потому что они обрастают кучей многочленов из-за взаимного влияния тяготения других планет. Создаются целые теории движения того-то и того-то. Вы знаете число уравнений для теории движения Луны, чтобы точно высчитать ее положение на небе? Представьте себе, что в первом приближении, для лазерного зондирования - 115. Для космонавтики - уже около 500. Это очень сложная штука. Вы даже себе представить не можете.
    А ваши попытки я понимаю. Это попытки оправдать текст ТД, ошибки и недочеты. Не надо. Ошибки есть ошибки. И читайте внимательней: по траекториям и орбитам всего лишь малый процент замечаний. К тому же теория проверяется практикой. Космонавтика прямо нам говорит, что наши уравнения верны. А данные по древним наблюдениям многократно подтверждают, что мы вполне имеем право делать экстраполяции на тысячелетия вперед и назад с необходимой точностью.
    Ваши замечания о произвольности изменения орбит и положений небесных тел можно свести к высказыванию Б. Рассела "Кто знает, вдруг столы за нашими спинами превращаются в кенгуру". Исходя из ваших предпосылок, астрономия наука вообще непонятная, неточная, ничего не может, потому что якобы все небесные тела ни с того ни с сего могут менять орбиту, физические параметры. Только почему-то никто из астрономов за последние 400 лет (как только телескоп был изобретен) и даже больше (визуальные наблюдения велись и раньше и составлялись таблицы эфемерид, которые, представьте себе, работали, то есть имели прогностическую силу!) ничего подобного не видел и не наблюдал.
    Игорь, очень прошу, не надо выгораживать ошибки ТД и оправдывать их несостоятельными ни с какой точки зрения гипотезами.
     
  15. Игорь

    Игорь Хранитель ИО "Содружество"

    Сообщения:
    4.161
    Только-вот спутники почему-то падают, не долетая до орбиты, по несколько штук за год.И не скажите, что считать разучились, или ракеты делать не умеют...
     
  16. Elentirmo

    Elentirmo Хранитель ИО "Содружество"

    Сообщения:
    5.579
    Адрес:
    Иваново
    А при чем тут это? Если автомобиль ломается и требует запчастей, это не означает, что в корне не верна термодинамика, физическая химия, механика и другие науки, объясняющие принцип движения массивного механизма при преобразовании химической энергии топлива при его сжигании и переходе этой энергии через тепловую в механическую.
    Одни не долетают (по техническим причинам, но не по принципиальным из космонавтики и небесной механики), зато другие летят и долетают, и работают прекрасно!
    Вот если все в корне было не верно, тогда бы НИ ОДИН аппарат не мог взлететь, а если бы и взлетел, но НИКОГДА не достиг бы поставленной цели.
    Еще один ваш аргумент оказался надуманным и несостоятельным.
     
  17. ОКА

    ОКА Хранитель ИО "Содружество"

    Сообщения:
    3.682
    Адрес:
    Рязанщина
    Опять вопрос дилетанта: насколько учитывается измерительная погрешность в вычислениях при неминуемом движении планет, систем, галактик....Ведь если наша система маневрирует в сторону другого созвездия, то разве нет иных воздействий, которые уже и создали погрешности... и к вопросу о падающих спутниках: может быть стоит повнимательнее атеистам-ИТР отнестись к высказываниям отца космонавтики и его гениальному последователю А. Л. Чижевскому создавшему отдельную науку, как КОСМОБИОЛОГИЯ, чтобы, наконец, как-то приблизиться к альтернативной изометрии и практике расчётов Махатм. Понятно, что Невзоров этими вопросами не озадачится, но вам-то, как друзьям Общины, почему бы и не посмотреть на проблему с этой стороны. Теодицея, однако!
     
  18. Elentirmo

    Elentirmo Хранитель ИО "Содружество"

    Сообщения:
    5.579
    Адрес:
    Иваново
    ОКА, учитывается. И показывает, что это можно не учитывать. Ни звездный ветер, ни ветер в головах...
     
  19. ОКА

    ОКА Хранитель ИО "Содружество"

    Сообщения:
    3.682
    Адрес:
    Рязанщина
    Это слабое утешение...для падающих спутников, потерянных миллиардах рублей, неизбежных путаниц в цифирях, А что, собственно, плохого в том, что астроном к известным параметрам расчётов, как в астрологии, например, применит дополнительные расчёты, как поправки на Мир Тонкий, Огненный? На материальность мысли, на плазмоидные орбиты инобытия и разумность и обитаемость Космоса, как живого организма?
     
  20. Игорь

    Игорь Хранитель ИО "Содружество"

    Сообщения:
    4.161
    А кто вам говорит, что они в корне не верны? Есть математический аппарат(абсолютно верный, кто против векторного анализа), есть математические модели, и есть реальные живые системы, поведение которых в некоторые периоды времени могут описываться более или менее точно математическими моделями.Теория катастроф учит, что когда реальная система прииближается к состоянию, понимаемому в математической модели как "точка бифуркации"-никто не возьмется предсказать ее дальнейшее поведение в период и после "скачка".То есть, все намного сложнее, чем действие законов Ньютона, неизмеримо сложнее, и когда вам об этом говорят-не нужно прятаться за якобы непочтение к науке.Такового нет.Есть желание заставить науку принимать во внимание и то, что не укладывается пока в ее парадигмы.