ОБЩИНА "ТЕРОС"
Форум школы Агни Йоги (Живой Этики)
и духовного наследия Рерихов
header
header    
Вернуться   Форум АГНИ ЙОГИ (ЖИВОЙ ЭТИКИ) и наследия РЕРИХОВ > Теория и практика > Обсуждение книг > Ориген "О Началах" > Книга 1

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 09.10.2007, 18:19   #1
Jack
Активный участник
 
Регистрация: 10.08.2007
Адрес: Могилёв, Беларусь
Сообщений: 1,500
По умолчанию

Lotos, здоровский, кстати, у Вас конспект первой главы
У меня же, например, присутствует какая-то жадность до определений. С трудом сокращаю, да и то так не получается. Но конспект второй главы у меня уже, по Вашему примеру, существенно короче
Вот конспект второй главы:

Глава 2. О ХРИСТЕ.

1. Христос есть перворожденный. «Христос есть Божия Сила и Божия Премудрость».

2. Премудрость рождена вне всякого начала. Премудрость содержит в себе начала Творения.

3. Премудрость есть Слово Божие, т.к. Премудрость открывает познание тайн, содержащихся в Премудрости.

4. Слово и Премудрость Божия есть Путь отпавших от жизни, который приводит к Отцу. Рождение Сына Богом-Отцом – вечное и непрерывающееся.
(Здесь рождается мысль об ограниченности и иллюзорности понятия времени)

5. Премудрость имеет своё существование в Том, кто есть начало всего, в Сыне.

6. Сын есть образ невидимого Бога Отца. Он открывает Отца тогда, когда служит предметом познания. Кто познал Его, тот познает и Отца.

7. Сын есть сияние Славы Божией. Сияние есть посредник между людьми и светом.

8. Сын Божий, будучи образом Божиим, уничижил Себя в образе и чрез самое своё уничижение старается показать нам полноту Божества.

9. Бог силой Божией устрояет, содержит и управляет всем видимым и невидимым. От неё, как пар, происходит другая сила, мощь (хотение) – как хотение происходит от мысли.

10. Об излиянии славы всемогущего Бога. Премудрость есть чистейшее излияние славы Вседержителя. Иисус владычествует над всем, и чрез Него уже всё подчинено Отцу, - именно подчинено всё чрез Премудрость, т.е. словом и разумом, а не насилием и принуждением. Потому эта слава чистая и истинная.

11. «Бог свет есть». Премудрость же Божия есть сияние этого света, света бесконечного.

12. Дело Сына не есть иное, нежели дело Отца, но у них, так сказать, одно и то же движение во всём. Вот почему Премудрость – чистое зеркало действия Божия.

13. Сын – образ Отца, и образ благости Его. Все прочие предметы могут называться благими не в собственном смысле, так как они содержат в себе благость случайную, а не субстанциональную.

Кстати, а где все люди?! :shock:
Уже вторник
Jack вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.10.2007, 20:49   #2
arkad
Основатель
 
Аватар для arkad
 
Регистрация: 04.04.2007
Адрес: г. Обнинск
Сообщений: 6,575
По умолчанию

Jack пишет: Кстати, а где все люди?!
:shock: Уже вторник
Цитата:
Сообщение от adwaita
На вторую главу " О Христе", мне кажется надо дать времени больше- хотя бы две недели.По крайней мере за это время можно спокойно обсудить первую главу и не спеша подготовить вторую.То есть, предлагаю выложить материалы по второй главе 15 октября. Материалы по третьей главе - 22 октября.Надеюсь. что мы за это время справимся . Остальные главы - в зависимости от сложности и объёма - по неделе.На остальные график составим после обсуждения первых трех глав.
:D [/quote]
__________________
"Каждый сам кует путь свой".
arkad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.10.2007, 08:28   #3
марина
Активный участник
 
Регистрация: 06.04.2007
Сообщений: 521
По умолчанию

Для меня, чтение Оригена, оказалось очень сложным из-за церковных понятий. Я читаю и не понимаю о чем идет речь. Результат нулевой. И я решила "перевести" церковную терминологию на - теософский язык. Если я где-то ошиблась, прошу вас, поправьте меня , а то я совсем запутаюсь. Я совсем не уверена в своих выводах.
Изначальная Троица:
индусы - Брама, Вишну, Шива (создавать, сохранять, разрушать)
мусульмане - Могучий, Мудрый, Милосердный
евреи - Голос, Дух, Слова (Каббала)
христиане - Бог-Отец, Бог-Сын и Святой Дух.
Правда, у первых христиан эта Троица, кажется, была другой:Бог-Отец, Мировая Женственность, Бог- Сын.
Что у меня получилось:
Бог-Сын - Слово - Логос - проявленный Космос - Мировой Разум - активное начало (силы духовные,сила разума,сила чуств)?
Мировая Женственность - Премудрость - София - Мулапракрити - материя - пассивное начало ?
Бог-Отец - Абсолют
марина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.10.2007, 17:43   #4
arkad
Основатель
 
Аватар для arkad
 
Регистрация: 04.04.2007
Адрес: г. Обнинск
Сообщений: 6,575
По умолчанию

Глава 2. О Христе

1. Двойственность природы Христа – Божественная и человеческая.
Христа называют разными именами и некоторые из них рассматриваются в этой главе.
Премудрость Сына Божьего и перворожденность, которая по природе та же самая, что и Премудрость.

2. Рассуждения Оригена о Премудрости Божьей, в результате которой он приходит к выводу, что Премудрость Божья не есть какая-то субстанция, не является живым разумным существом или какой-то вещью. Она рождена Им вне всякого начала, независимо ни от чего. В Премудрости находится «вся сила и предначертание будущего творения». Премудрость содержит в себе начала, или формы, или виды всего творения.
Думаю, что по-простому можно сказать, что Премудрость – это одно из качеств Бога.

3. Премудрость содержит в себе начала всего творения. Премудрость называется Словом потому, что через Слово толкуются тайны духа.
Иоанн говорит, что Слово есть Бог. Это так, но при этом Бог-Отец всегда был Отцом, и Слово было от Бога, а не до Бога, и Он рождал Сына во все времена и Он имел Премудрость.

4. Сын есть источник Истины, Жизни, Слова, Воскресения всего существующего, так как не могли бы быть разумные существа, если бы прежде них не существовало бы Слово, Разум, Премудрость. Премудрость Божья есть Путь, так как она приводит к Отцу. Все наименования Сына Божьего соответствуют Его делам и силам, но они не имеют в себе ничего телесного, имеющего величину, форму, цвет. Рождение Сына Отцом – вечное и непрерывающееся, неподвластное человеческой мысли.

5. Сын Единородный – это образ Бога невидимого, и Он перворожденный прежде всякой твари.
Премудрость существует в Том, Кто есть начало всего. От него родилась всякая премудрость – это вывод из Святых Писаний.

6. Сын – образ Невидимого Отца. Отец родил Сына – родил свой образ. Сам Отец невидим, значит и образ родил невидимый.
Спаситель – образ невидимого Бога-Отца. Через образ Спасителя мы познаем Отца, так как: «Видевший Меня видел Отца» (Иоанн 14.9).

7. Бог «есть свет» (Иоанн 1.5.). Единородный Сын – сияние этого света. Через сияние этого света познается, что такое есть самый свет. Очищение человека – «вынь прежде бревно из глаза своего» (Лука 6.42) – делает человека способным к восприятию света и его познанию.

8. Сын Божий дает возможность через познание Себя Самого постигать Бога. Сын есть как бы уменьшенная во много раз копия Отца, и люди могут легче воспринять эту уменьшенную копию, а «огромного» Отца они воспринять не в состоянии. Очень понятно сказал Ориген!

9. Премудрость – пар Божьей Силы, которая составляет основу деятельности Бога. Сила Божья и пар этой силы существовали всегда.

10. Бог всегда был всемогущим. Премудрость Бога есть излияние славы Вседержителя. Премудрость есть Христос. Иисус владычествует над всем и через Него уже всё подчинено Отцу, именно через Премудрость, т.е. через Слово и Разум, а не через насилие.
Спаситель есть Бог, подобно Отцу. Сын Божий – Вседержитель, подобно Отцу-Вседержителю.

11. Премудрость называется сиянием вечного света. Вечным называется то, что не имеет начала бытия и никогда не может перестать быть тем, что оно есть. Поэтому Премудрость, ипостась Сына, происходящая от Отца, не имеет начала и конца, она вечна.

12. Премудрость называется чистым зеркалом действия Божьего. Премудрость, как зеркало, отражает все действия силы Отца. Господь Иисус Христос, который есть Премудрость Божия, говорит о себе, что дела, которые творит Отец, «то и Сын творит также» (Иоанн 5.19).
Сын совершенно ничем не обособлен от Отца, Сын делает то же самое, что и Отец подобным Отцу образом.

13. Что такое образ благости Бога? Благость, – я понимаю так, что это возможность творить благо. Первоначальная благость та, от которой родился Сын. Сын во всем есть образ Отца, значит, в нем присутствует и благость Отца.

Сравнивая позиции Оригена и Агни Йоги, можно сказать: Агни Йога считает Иисуса Христа Великим Учителем человечества, но не Богом. Хотя, нужно помнить, что Ориген говорит о двойственной природе Христа и здесь он рассуждает о Божественной его стороне, а не о человеческой, и это устраняет, мне кажется, разность оценок.
__________________
"Каждый сам кует путь свой".
arkad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.10.2007, 22:45   #5
марина
Активный участник
 
Регистрация: 06.04.2007
Сообщений: 521
По умолчанию

Мне попалась на глаза информация, что Ориген был учеником Аммония Саккаса (неоплатоника). Который принадлежал Электической Школе. И поэтому я попыталась дать объяснения некоторым пунктам Оригена с точки зрения теософии.
1.Здесь Ориген говорит, что Сын Божий «…называется многими и различными именами, смотря по обстоятельствам и по понятиям называющих». В дальнейшем Ориген рассматривает некоторые варианты этих имен.
2.»…единородный Сын Бога есть Премудрость Его…»
Мне кажется, эти слова отражают, что материя есть кристаллизация духа, а дух не может себя выразить без материи, т.е. дух есть потенциальная материя.
«Премудрость рождена вне всякого начала» и «содержит в Себе начала, или формы, или виды всего творения».
Это утверждение подтверждается в теософии: Мулапракрити (Премудрость) является ноуменом всего объективного. Она субстрат Материи во всех стадиях ее дифференциации.
3.»наименование Премудрости Словом Божием». Мое понимание:
Логос (Слово Божие) – Второй Космический Принцип есть причина последующего Третьего Космического принципа – Мулапракрити (Премудрость). Последующий Принцип является основой, вне которого предыдущий Принцип не может выявить присущую ему потенцию. Иными словами, Выявление деятельного начала Космического Принципа невозможно вне соответствующего проводника его деятельность, роль которого выполняет следующий за ним Принцип.
«Она называется Словом потому, что служит как бы толкователем тайн духа».
Действительно Бесконечный Разум инертен до тех пор, пока не войдет в Третий Космический Принцип.
«Он всегда был Отцом и рождал Сына и имел Премудрость во все предшествующие времена или века…»
Вот именно в этих строках я усмотрела указание на Высшую Триаду: Абсолют, Логос, Мулапракрити.
4."..нерожденный Бог делается Отцом единородного Сына. Ведь это рождение вечное и непрерывающееся наподобие того, как сияние рождается от света. Ибо сын не есть Сын по усыновлению извне через Святого Духа, но Сын по природе."
Абсолют всегда и везде был, есть и будет. Логос есть отражение Его. Логос имеет начало и конец, но он так же вечен своей периодичностью.
5.В этом пункте говорится, что апостол Павел подтверждает, что единородный Сын есть образ Бога Невидимого.
Премудрость имеет свое существование в Том, Кто есть начало всего.
6.Сын называется образом Невидимого. Так же здесь говорится о том,что мы не можем познать истину Бога. И хотя Бог и Сын не сравнимы по величене, мы пытаемся познать Отца через Сына.
Абсолют - это Проявленный Космос и Непроявленный Космос. Логос - Проявленный Космос. Величины явно не сравнимые, но Познавая Логос мы можем иметь приблизительное представление об Абсолюте.
7.Бог Отец есть свет непостижимый. Христос есть слабое сияние по сравнению с Отцом. А нам кажется, что Христос велик.
8."Он дает возможность через Себя самого постигать и познавать Бога."
Приводиться пример двух статуй, большой и поменьше. Первая заполняет собой весь мир, другую мы можем рассмотреть.
Наше сознание не может вместить, понять и изучить Абсолют. Но в своей наиболее тонкой оболочке мы имеем "частицу" Абсолюта. И вот с помощью ее, как мне кажется, мы можем до некотой степени изучить Бога через Логос. Правда знание это будет условным.
9. Сын по Оригену, есть испарение силы Божией. В Сыне таже сила, что и у Бога.
10.Премудрость есть чистейшее излияние славы Вседержителя.
11.Премудрость называется сиянием вечного света.
12.Премудрость называется также чистым зеркалом т.е. действия Божия.
13.Сын есть образ Бога невидимого и потому Он - Бог, но не единый истинный Бог. Все-таки разница существует.
марина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.10.2007, 17:43   #6
Светлана
Активный участник
 
Регистрация: 28.05.2007
Сообщений: 1,130
По умолчанию

Arkad писал:
Цитата:
Друзья, меня беспокоит наша малая активность в настоящей теме
Цитата:
Ведь наша главная задача – каждому написать своими словами выводы, которые делает Ориген. Написав эти выводы, мы в значительной мере усвоим сказанное Оригеном.
Друзья, я как отстающая, но по уважительным причинам, хочу присоединиться к изучению Оригена. Но у меня сразу возникла проблема – я не могу кратко в двух предложениях выразить то, что я поняла из его текста. Чтобы объяснить людям то, что я поняла боле менее простым языком, я не могу писать кратко.
Во-вторых, Ориген изучал Библию целых 25 лет, я и месяца над ней не сидела, поэтому в моём понимании его текстов могут быть ошибки и кто-то из вас, возможно, захочет поделиться своим пониманием этих мест. Пожалуйста, давайте вместе поищем Истину.
Помещаю пока только четыре пункта, т.к. текст - сложный и воспринять сразу 13 пунктов очень тяжело.

О ХРИСТЕ
1.Ориген говорит, что в Христе слились 2 природы – Божественная природа и человеческая. Человеческую Христос воспринял в последнее время, поэтому сначала надо рассмотреть природу Его Божества.
В зависимости от обстоятельств и сознания человека, Божественная природа Христа называлась разными именами. Соломон называл эту природу Премудростью и говорил, что она была создана Господом, прежде всего, прежде, нежели Он землю сотворил (Притч. 8, 22-25).
Апостол Павел называет эту Божеств. природу Христа «перворожденный», потому что она рождена Господом прежде всякой твари (Колос. 1, 15).
Значит и Премудрость и перворожденный есть одна и та же природа Христа – Божественная.

2.Если однажды принято, что единородный Сын Бога есть Премудрость Его, то нельзя думать, что Премудрость это некоторая вещь, которая делает людей мудрыми. Нет, это не вещь, это живое разумное существо. Но нельзя искать в этом существе вид, цвет или величину, т.е. что-то телесное. Это субстанция, в которой надо искать не телесное, а именно премудрость.
Ориген далее рассуждает, почему Бог Отец никогда не мог существовать, не рождая этой Премудрости. Нужно верить, что Премудрость рождена вне всякого начала, о каком только можно говорить и мыслить.
В самой ипостаси Премудрости находилась вся сила и предначертание будущего творения, - и того, что существует с самого начала мира, и того, что происходит впоследствии. То есть творения Господа были, как бы предуказаны и предначертаны в самой Премудрости. Поэтому можно сказать, что Премудрость говорит о Себе Самой через Соломона о том, что Она сотворена началом путей Божиих, что содержит в Себе формы и виды всего творения.

3.Почему Премудрость называют Словом Божием?
Потому что Премудрость открывает всем существам познание тайн и всего сокровенного, что в ней находится. Она называется Словом потому, что служит как бы толкователем тайн духа.
Ориген считает правильным изречение, написанное в «Деяниях Павла»: «Сей есть Слово, существо живое».
Но при этом, он считает, что нельзя приписывать начало Слову Божию. Потому что (как видно выше) Слово Божие есть Премудрость Божия. А Премудрость – это Сын, который рождён от Отца. Отец существовал раньше Сына и называется нерождённым.

4.Ориген пишет, что человеческая мысль не может понять, каким образом нерождённый Бог делается Отцом единородного Сына. Ведь это рождение – вечное и непрерывающееся, наподобие того, как сияние рождается от света.
Нельзя сравнивать рождение Сына Бога с рождением детей у человека и животных – это нечестиво и беззаконно. Рождение Сына Бога – это нечто исключительное и достойное только Бога.
Некоторым творениям Божиим предстояло отпасть от жизни и причинить самим себе смерть (ибо смерть есть ничто иное, как отпадение от жизни). То есть некоторым сотворённым существам предстояло впоследствии совратиться, измениться и выпасть из своего неизменного состояния спокойного равновесия.
В то же время, было бы, как то не последовательно, если бы однажды сотворённое Богом для жизни совершенно погибло. Ввиду этого ещё прежде смерти должна была существовать такая сила, которая могла бы разрушить эту будущую смерть и стать воскресением. Это воскресение и осуществилось в Господе и Спасителе нашем, - именно то воскресение, которое пребывало в Самой Премудрости Божией, и Слове, и в жизни.
Некоторые сотворённые существа в результате своего отпадения, стали иметь добро не как субстанцию, присущую им по природе, но как случайное свойство. Для них Слово и Премудрость Божия сделались Путём.
Премудрость потому называется Путём, что она приводит к Отцу приходящих через неё.



Вот моё понимание этих пунктов. Некоторые участники наши говорили мне, что не могут написать краткое содержание пунктов, потому что не понимают смысл этих пунктов. Поэтому, друзья мои, может быть не выставлять сразу в один день 13 пунктов кратко изложенных, а разбирать текст по 4 пункта, но чтобы все понимали смысл, который в них заложен. А для этого нужен диалог в этой теме. Вопросы, ответы, обсуждения. Вот тогда Ориген станет больше нам понятен и в нашей голове что-то останется от его изучения.
И, конечно, эта работа должна быть не как обязаловка для участников, а только для тех, кому это нравится, и кто стремится к более глубокому пониманию этих знаний.
Жду ваших мнений.
__________________
Цель и смысл существования - стремиться за пределы известного наверх и помочь друг другу.
Озарение, 2-V-12
Светлана вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.10.2007, 18:59   #7
Jack
Активный участник
 
Регистрация: 10.08.2007
Адрес: Могилёв, Беларусь
Сообщений: 1,500
По умолчанию

Уже было так много мнений по поводу того, что понимать Оригена сложно, что я решил предложить свои услуги. Мне кажется всё очень ясным для понимания, поэтому вопросов не возникает. Может быть тогда кто хочет, задавайте конкретные вопросы, хотя бы и начиная с самого первого пункта. А те, кто понял, в том числе и я, попробуют объяснить.
Jack вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.10.2007, 00:45   #8
Светлана
Активный участник
 
Регистрация: 28.05.2007
Сообщений: 1,130
По умолчанию

Jack, спасибо за предложенную помощь людям! :D
Я из предыдущих пунктов вынесла для себя такую истину, что чем в человеке больше доброты (но не сентиментальности) и спокойного равновесия (но не равнодушия), тем он ближе к Богу. Прописные вроде бы истины, сто раз читала, а вот почитала Оригена и дошло. Теперь бы ещё в жизнь их хоть немного воплотить. :D
Пишу дальше моё понимание Оригена, может быть кому-нибудь пригодится.

5.Каким образом сказанное выше подтверждается авторитетом божественного Писания?
Апостол Павел говорит, что единородный Сын есть образ Бога невидимого и что Сын «есть сияние славы и образ ипостаси Его». (Евр. 1,3).
А Соломон так пишет о Премудрости Божией:
Она «есть пара (здесь это слово имеет значение слова "пар") силы Божия и излияние Вседержителя славы чистое» (Премудр. 7, 25-26).
Кстати, единородный – это единственный Сын по природе, а не по усыновлению.
6.Ориген рассматривает, как нужно понимать то, что Сын называется образом Невидимого. Что люди понимают под образом?
В первом случае это то, что изображается или высекается на каком-то материале.
Во втором, это когда родившийся имеет черты совершенно похожие на родителя.
По мнению Оригена, в первом случае образом можно назвать человека, сотворённого по образу и подобию Божию.
Второе же значение образа приложимо к Сыну Божию. Этот образ заключает в себе указание на единство природы и сущности Отца и Сына. Сын делает всё так же, как Отец, от которого Он рождён.
Отец по природе невидим, поэтому и образ родил невидимый (здесь не надо забывать, что Ориген рассматривает не человеческую природу Сына, а Божественную).
Сын есть Слово, Сын есть Премудрость, Сын есть Свет истинный, просвещающий всякого человека, грядущего в мир. (Иоанн. 1, 9).
Через образ Сына мы познаём Отца, которого Сын знает лучше всех. И ещё начинает познавать Отца тот, кому Сын захочет открыть Отца.
Открывает же Он Отца тогда, когда Сам служит предметом познания, потому что, кто познал Сына, тот и Отца познает. Сын говорит об этом: «Видевший меня видел Отца» (Иоанн. 14, 9).

7. «Бог есть Свет» (1 Иоанн. 1, 5).
«Бог Отец есть свет непостижимый. Христос, в сравнении с Отцом, есть слабое сияние, которое нам, по слабости нашей кажется великим» (Иеронима см. «Письма к Авиту»).
Это сияние делает людей способными к восприятию славы света и становится, таким образом, как бы некоторым посредником между людьми и светом.
__________________
Цель и смысл существования - стремиться за пределы известного наверх и помочь друг другу.
Озарение, 2-V-12
Светлана вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.10.2007, 01:44   #9
arkad
Основатель
 
Аватар для arkad
 
Регистрация: 04.04.2007
Адрес: г. Обнинск
Сообщений: 6,575
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Jack
Уже было так много мнений по поводу того, что понимать Оригена сложно, что я решил предложить свои услуги. Мне кажется всё очень ясным для понимания, поэтому вопросов не возникает. Может быть тогда кто хочет, задавайте конкретные вопросы, хотя бы и начиная с самого первого пункта. А те, кто понял, в том числе и я, попробуют объяснить.
Jack, с удовольствием воспользуюсь Вашим любезным предложением! :D
В шлоках "Зова" за 4 сентября Вы пишете:
Цитата:
Агни-Йога симпатизирует буддизму. Говорят, что в буддизме Бога нет. Также говорят, что в Агни-Йоге Бога нет. И даже многие Агни-Йоги и теософы говорят "Бога нет - есть космический принцип". Но вот в предыдущей теме по шлокам обсуждалось обращение "Господи". Вот, в этой шлоке говорится о Боге и его Храмах. Есть таки Бог ?!
С позиций Оригена, Jack, ответьте пожалуйста на этот вопрос. Я понимаю, что я немножко не честно поступаю, подсовывая Ваш вопрос для Вашего же ответа, но я надеюсь на Ваше прощение! :oops:
__________________
"Каждый сам кует путь свой".
arkad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.10.2007, 19:25   #10
Jack
Активный участник
 
Регистрация: 10.08.2007
Адрес: Могилёв, Беларусь
Сообщений: 1,500
По умолчанию

А что тут непонятного? С позиций Оригена как раз всё понятно. Бог - это очень большая статуя. Он - есть. Также и Христос есть наш Бог - как уменьшенная статуя, полностью обладающая качествами большой статуи, кроме размера. Вот, оказывается, как интересно: Бог и принцип, и личность, выраженная в Иисусе Христе, и обладающая человеческими качествами. Бог - есть. И это не только принцип.
Jack вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.10.2007, 21:34   #11
arkad
Основатель
 
Аватар для arkad
 
Регистрация: 04.04.2007
Адрес: г. Обнинск
Сообщений: 6,575
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Jack
А что тут непонятного? С позиций Оригена как раз всё понятно. Бог - это очень большая статуя. Он - есть. Также и Христос есть наш Бог - как уменьшенная статуя, полностью обладающая качествами большой статуи, кроме размера. Вот, оказывается, как интересно: Бог и принцип, и личность, выраженная в Иисусе Христе, и обладающая человеческими качествами. Бог - есть. И это не только принцип.
Придется возразить. Бог – не «большая статуя». Нигде, говоря о Боге-Отце, Ориген не говорит о телесности или других качествах, применимых к «статуе». Статую Ориген приводит в рассуждении лишь как объект для пояснения своей мысли. Не более! Ориген заключает, что Бог-Отец – это Свет, Сила, Причина. Все рассуждения Оригена о Боге-Отце можно вместить в понятие «принцип». Именно такие выводы мы все сделали при разборе 1 главы «О Боге».

Да, есть Бог. И это принцип. И этот принцип присутствует как во Христе, так и в каждом из нас, но, конечно, в разной мере - в соответствии с уровнем духовного развития. Это, правда, вывод уже не из Оригена, а из Агни Йоги. Но, уверен, что Ориген записал бы именно такой вывод, если бы он писал свой труд для людей 20 века, а не для своего времени. Ибо все можно давать только по уровню сознания.
__________________
"Каждый сам кует путь свой".
arkad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.10.2007, 22:01   #12
Jack
Активный участник
 
Регистрация: 10.08.2007
Адрес: Могилёв, Беларусь
Сообщений: 1,500
По умолчанию

Ну я же и имел в виду "статуя" в точности как имел в виду Ориген. Ну не мог же я действительно в буквальном смысле сказать статуя!
Однако, Иисус Христос соединяет в себе и Бога и личность. Он был личностью вне зависимости от сознания 1-го или 20-го века.
Jack вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.10.2007, 23:45   #13
Светлана
Активный участник
 
Регистрация: 28.05.2007
Сообщений: 1,130
По умолчанию

Так, мужчины обменялись мнениями и я могу продолжить рассмотрение следующих пунктов. Как раз там и про статуи есть.
Мне сказали, что предыдущие пункты я рассмотрела тоже не очень понятно, как и у Оригена. Поэтому пишу ещё более конкретно каждый пункт.

8.По слову апостола, Сын есть не только сияние Славы, но и опечатлённый образ сущности и ипостаси Бога. Как это понять?
Ориген рассуждает на эту тему и говорит, что может быть это означает, что будучи Премудростью, Сын прежде всего в Самом Себе отображает всё то, что желает открыть и прочим и на основании чего эти прочие будут познавать и постигать Бога.
Здесь Ориген приводит пример со статуями, чтобы было понятней.
Одна статуя огромная и занимает весь земной круг, и мы её целиком видеть не можем.
А есть другая статуя из такого же материала и во всём схожая с первой, но не таких громадных размеров. Мы её можем рассмотреть.
С первой статуей Ориген сравнивает Отца, со второй – Сына.
Далее Ориген говорит: «Конечно, сравнение со статуями, заимствованное от материальных предметов, имеет приложение при объяснении того только, что Сын Божий, вселившись в малейшую форму человеческого тела, отобразил в себе неизмеримое и невидимое величие Отца, вследствие сходства с делами и силою Его».
Вот почему Сын говорит своим ученикам:
«Видевший Меня видел Отца» (Иоанн. 14, 9)
«Азъ и Отец едино есма» (Ibid. 10,30)
«Во Мне Отец, и Азъ в Отце» (Ibid. 38 )
Примечание. Азъ – личное местоимение «я» в старо-и церковнославянском, а также в болгарском языке.
Аз (без ъ) – старославянское название буквы А (кириллица).


9.По изображению Соломона, Премудрости Божией присуще в частичном виде всё то, что, по его определению, принадлежит Богу. А он упоминает о силе Божией, о славе, вечном свете, действии и благости. Также Соломон говорит, что Премудрость есть пар силы Божией.
«Она есть пара (в значении слова «пар») силы Божия». (Премудр. 7, 25-26).
Как это понять? Есть сила Божия, которая составляет основу деятельности Бога, при помощи которой Бог строит, содержит и управляет всем видимым и невидимым. От всей этой безмерно великой силы происходит испарение. Его можно назвать другой силой и нет времени, когда её не было бы (это доказывает Ориген в своих рассуждениях).
То, что этот пар, есть сила от силы, доказывает выражение апостола «Христос есть Божия сила». (1 Кор. 1,24).
__________________
Цель и смысл существования - стремиться за пределы известного наверх и помочь друг другу.
Озарение, 2-V-12
Светлана вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.10.2007, 08:34   #14
Светлана
Активный участник
 
Регистрация: 28.05.2007
Сообщений: 1,130
По умолчанию

10.В этом пункте Ориген рассматривает слова о том, что Премудрость, т.е. Сын Божий есть «излияние славы Вседержителя чистейшее».Он пишет, что через Премудрость, которая есть Христос, Бог владычествует над всем, и не только по авторитету властителя, но и через добровольное подчинение подчинённых.
Бог Отец всемогущ, потому что он содержит в своей власти всё: небо и землю, солнце, луну и звёзды, и всё, что на них. Но над всем этим он владычествует через Слово Своё.
Если же всё принадлежащее Отцу принадлежит и Сыну, значит, Единородный Сын должен быть тоже всемогущим.
В Писании написано о том, что всякое колено преклоняется перед Иисусом, значит всё подчинено Иисусу через слово и разум, а не насилием и принуждением.
Далее Ориген говорит, что слава Иисуса является чистейшею и светлейшею славою Премудрости, а не славой, которую получают не по достоинству. Правда, всякое изменяемое существо тоже прославляется делами справедливости и мудрости, но слава его не может быть истинною и светлейшею, потому что правда и мудрость составляют в нём случайное свойство, а всё случайное может прекратиться. Премудрость же Божия, которая есть единородный Сын Божий, во всех отношениях несокрушима и неизменна, всякое добро пребывает в ней субстанционально и измениться или извратиться не может, поэтому Слава Её и называется чистою и истинною.
11. Раньше Ориген уже рассмотрел, почему Премудрость называется сиянием вечного света и сравнил её с лучами солнца. В этом пункте он рассматривает почему «вечного света».
Всегдашним или вечным в собственном смысле называется то, что не имеет начала бытия и никогда не может перестать быть тем, что оно есть. «Бог свет есть» (Иоанн 1, 5) Причём свет бесконечный. А так как Премудрость Божия есть сияние этого света, следовательно, Она точно также есть сияние вечное и сияние вечности.
__________________
Цель и смысл существования - стремиться за пределы известного наверх и помочь друг другу.
Озарение, 2-V-12
Светлана вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.10.2007, 18:34   #15
Светлана
Активный участник
 
Регистрация: 28.05.2007
Сообщений: 1,130
По умолчанию

12. Премудрость называется также чистым зеркалом действия Божия. Как это понять?
Сначала Ориген определяет, что такое действие силы Божией. Это, так сказать, некоторая мощь посредством которой действует Отец, или в том случае, когда творит, или когда промышляет, или когда судит, или же когда всё располагает и распределяет в своё время.
А что такое чистое зеркало действия Божия?
Когда человек смотрится в зеркало, то оно отражает не только его внешность, но и все его движения и действия. Когда Премудрость называет Себя чистым зеркалом действия и силы Отца, то Она имеет ввиду слова Господа Иисуса Христа (который, не надо забывать, и есть эта Премудрость): «дела, которые творит Отец, творит и Сын подобным же образом» (Ibid).Итак, Сын совершенно ничем не обособляется и не отличается от Отца, и дело Сына не есть иное, нежели дело Отца, можно сказать, что у них одно и то же движение во всём.

13. Здесь Ориген рассматривает, что такое образ благости Его.
Первоначальная благость есть, без сомнения, та, от которой родился Сын. Но Сын во всём есть образ Отца; следовательно, по справедливости должен быть назван и образом благости Его.
Когда же в Писании называется благом что-нибудь другое, напр., ангел, человек, раб, сокровище, доброе сердце, хорошее дерево, то все эти предметы содержат в себе благость случайную, а не субстанциональную.
__________________
Цель и смысл существования - стремиться за пределы известного наверх и помочь друг другу.
Озарение, 2-V-12
Светлана вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.04.2008, 19:32   #16
Jack
Активный участник
 
Регистрация: 10.08.2007
Адрес: Могилёв, Беларусь
Сообщений: 1,500
По умолчанию

1.2.1. (Книга 1, глава 2, пункт 1)

«…во Христе иное дело – природа Его Божества, потому что Он есть единородный Сын Божий; и иное дело – человеческая природа, которую Он воспринял в последнее время…»
Тут вот, на мой взгляд, довольно важный момент – различать природу Божества и человеческую природу.

Какой смысл возникает в нашем уме, когда мы слышим имя «Иисус Христос»? А когда мы слышим просто «Христос»? Иисус – это человек, у которого есть дата рождения, и у которого есть мать. У него есть определённый жизненный путь, имеющий конкретную продолжительность во времени – 33 года. У него есть земные пути, имеющие конкретную продолжительность в пространстве – Палестина, Египет, может быть даже Индия и Тибет. У него есть вот такая конкретная человеческая природа – природа Иисуса.

А когда мы слышим «Христос» – какие смысловые цепочки возникают в нашем уме? Лично у меня, когда я слышу «Христос», это слово едино с человеком Иисусом. Привычка. Но это не вполне правильно. Потому что, как я понимаю, «Христос» – это и есть Единородный Сын Божий, рожденный, несотворенный, единосущный Отцу. Тот, который говорил в пророках многие десятки тысяч лет, который существовал «прежде всех век», и продолжает существовать, потому что «прежде всех век» означает как до всех времён, так и после всех времён, или иначе, вообще вне всяких времён – не имеющий ни начала, ни конца.

И вот, приблизительно 2008 лет назад, Христос вочеловечился в Иисусе. Иисус Христос. Иисус – тот, который носитель Христа. И если у Иисуса Христа есть также и человеческая природа, то можно ли говорить, что у Иисуса прежде этой жизни была другая жизнь – другое воплощение? Ведь у человеческой природы именно так – перевоплощения. Но однако не очень понятно, как Иисус, воплотившись заново, мог воспринять в себя Божество, ведь Божество недосягаемо ни для какого человека? Должен быть в некотором смысле «квантовый скачок» от человеческой природы (пусть очень высокого уровня) – до Божественной. Или всё же Божество, Христос, воспринял человеческую природу так сказать «фрагментарно», создав одно человеческое воплощение, не связанное ни с предыдущими, ни с последующими воплощениями. И Христос, Сын Божий, существовавший прежде всех век, «самолично» вочеловечился, приняв на себя также и человеческие страдания.

Трудно уложить это в сознании. Но ещё в помощь можно вспомнить Кришну. Он мог появляться в разных человеческих ролях, и по ведам, всё, что с ним происходило человеческого – было лишь играми Кришны… Он тоже, будучи ребёнком, страдал по-человечески, и однажды, когда он плакал, его мать увидела в его разинутом рте всю Вселенную!

Кстати, Кришна и Христос довольно похоже звучит.

Ну в общем, что в итоге. Иисус Христос – это некоторая форма бестелесного и бесформенного Бога, пришедшая к нам, чтобы мы могли ему поклониться.

Сказал «в итоге», но тут дальше думки понесли. Если это некоторая форма бестелесного, а именно человеческая форма, то ведь необязательно Христос должен появиться именно в человеческой форме. Ведь он может явиться в виде животного, природного явления, горящего куста… так сказать, не только «вочеловечиться», но и «вопредметиться», прожить полноценную жизнь предмета, и что-то принести миру. Следовательно, вполне возможно, Христос-Бог является многим людям в разных частях Земли в разных формах, и представляемый в соответствии с премудростью конкретного человека, ведёт этого человека, и передаёт через него людям Истину.

Вот что можно сказать о первых четырёх строчках пункта 1.2.1


Добавление от 06.04.2008:

Надземное. п.149
Также не забудем, что, облекшись в земную оболочку, каждый становится в условия плотного мира. Такое обстоятельство обычно упускается из вида, и предполагается, что Наши Братья, идущие в мир, будут в каких-то неестественных условиях. Естество есть законом ограниченное состояние. - это к пониманию различий божественной и человеческой природы Христа.
Jack вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.04.2008, 20:49   #17
damin
Участник форума
 
Регистрация: 27.03.2008
Адрес: Балашиха московской области
Сообщений: 62
Отправить сообщение для damin с помощью ICQ
По умолчанию

Я попытаюсь добавить своё видение ситуации.Один из моментов Учения,который очень сильно меня вдохновляет,это то,что все мы рано или поздно,следуя по Пути станем богочеловеками.И потом уже сами сможем по своему желанию воплощаться там и в той форме которая принесет Эволюции наибольшую пользу. И напоследок"Махатмы ходят среди нас"
damin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.04.2008, 08:00   #18
Jack
Активный участник
 
Регистрация: 10.08.2007
Адрес: Могилёв, Беларусь
Сообщений: 1,500
По умолчанию

Цитата:
все мы рано или поздно,следуя по Пути станем богочеловеками.
Хотелось бы отметить в связи с этим вот что. В соответствии с моим пониманием, стать богочеловеком - это значит очень высоко развить своё тонкое тело, но всё же не выйти за пределы его (тонкого тела) законов.

Надземное. п.129. Не нужно забывать, что тонкое тело даже при высоком состоянии, всё-таки, будет телом материальным, которое подвержено законам, хотя и высшим, но, тем не менее, материальным.

По Оригену, сам Бог, и следовательно, природа Божества Христа в полной мере неоценима и непознаваема. Следовательно, человеку невозможно приобрести природу Божества, эквивалентную природе Божества Христа.

А Вы, damin, что имеете в виду под богочеловеком? Правильно ли я понимаю, что это значит достичь высокого состояния тонкого тела?
Jack вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.04.2008, 00:21   #19
damin
Участник форума
 
Регистрация: 27.03.2008
Адрес: Балашиха московской области
Сообщений: 62
Отправить сообщение для damin с помощью ICQ
По умолчанию

Я человек очень простой.Меня в буддизме и в Учении очень привлекает тот момент,что все жители Космоса от самых простейших и до Величайших и Ослепительных,все находятся на Пути Эволюции.Только скорость у всех разная.И уровни у всех разные.Уровни сознания или развития.Иисус Христос тоже Один Из Высочайших Духов,но в потенциале создан человек по образу и подобию Божьему.И ,конечно же, при неукротимом устремлении человек рано или поздно достигнет степени Иисуса Христа.Конечно,за это время Сам Иисус,возможно,уйдет так невообразимо далеко в развитии,что мой скудный ум не берется это оценить и не в состоянии это сделать.Вот что я имел ввиду,когда говорил о богочеловеке.Не посчитайте меня за кощунника,но именно так я и думаю.
damin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.04.2008, 05:42   #20
Jack
Активный участник
 
Регистрация: 10.08.2007
Адрес: Могилёв, Беларусь
Сообщений: 1,500
По умолчанию

Цитата:
Иисус Христос тоже Один Из Высочайших Духов
Но это человеческая природа Иисуса. Христос же, как имеющий Божественную природу - неизменен. И его Божественная природа, то, что он Единородный Сын Божий, существует для нас, чтобы мы могли через него познавать Бога. И в этом смысле Христос - явление совершенно особенное, чтобы его можно было поставить в один ряд с Высочайшими Духами. Высочайшие Духи имеют телесную природу, потому что они имеют "координаты" между более Высочайшими Духами и менее Высочайшими Духами, иначе им некуда было бы восходить. По Оригену же, Христос, Сын Божий, имеет бестелесную природу, и не может восходить. Если же предположить, что он может восходить, то это значит, что когда-то Бог был недоразвитым, и значит, что он также подвластен времени.
Jack вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Моё местоположение:
Вернуться   Форум АГНИ ЙОГИ (ЖИВОЙ ЭТИКИ) и наследия РЕРИХОВ > Теория и практика > Обсуждение книг > Ориген "О Началах" > Книга 1

Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 22:15. Часовой пояс GMT +3.


Agni-Yoga Top Sites

Рейтинг@Mail.ru

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot