Глава 3. О начале мира и причинах его

[Jack]

Сообщение от роман

Джек.Что Ориген говорит по поводу человеческой мысли?

Рассуждения Оригена касаются мысли лишь косвенно. В одной из глав он говорит, что ум является свободным, нетелесным, и все его ограничения связаны лишь с тем, что ум находится в теле, то есть ограничен телесной природой. В связи с этим можно заключить о мысли - мысль является свободной, но ограничена проблемами тела. То есть, мысль трудно сконцентрировать, потому что тело имеет желания, которые затуманивают ум, значит и сковывают мысль.

Возможно где-то в последующих главах что-нибудь сказано более конкретное. Поживём, увидим

[Jack]

2.3.6

Мир в Священном Писании называется украшением. Эту идею, мне кажется, совсем просто понять. Есть духовная истина, а есть её выражение, демонстрируемое телесным миром. Телесный мир является не самой истиной, а её выражением. А выражение духовной истины можно назвать украшением. Как дела являются украшением человека, но не являются самим человеком, так и материальный мир является украшением духовной истины, но не является самой истиной. Поэтому всё, с чем мы имеем дело, не является истиной, а является тем, с чем она соприкасается, что она «делает», в чём выражается, чем украшается – материальным миром.

В других частях Вселенной существуют другие миры, куда человек не имеет доступ. «Океан непроходим для людей, но миры, расположенные за океаном, управляются теми же самыми распоряжениями Владыки Бога». Здесь Ориген говорит, что Спаситель призывает нас в другой, более славный и блистательный мир, и тут же задаётся вопросом, чем является тот славный и блистательный мир – чем-то совершенно отдельным от нашего мира, или же частью Единого мира, отличной от той части, в которой мы живём. Ориген делает вывод, что «вся вообще вселенная, состоящая из небесного, вышенебесного, земного и преисподнего, называется единым и совершенным миром».

А вот здесь уже мысль, которая похожа на ведическую точку зрения о телесном и духовном мире: «Но выше так называемой сферы, говорят, есть ещё иная сфера, которая, при своей огромной величине и невыразимой обширности, своею величественною окружностию обнимает пространства всех сфер подобно тому, как у нас небо содержит всю поднебесную; таким образом, по этому представлению, всё находится внутри той сферы подобно тому, как эта наша земля находится под небом». По всем признакам, описанным Оригеном, похоже, что речь идёт о духовном мире, в котором материальное творение – лишь облачко в бескрайнем духовном небе.

Здесь есть ещё рассуждения о невидимом, которое может быть рассмотрено в двух ракурсах. Одно может являться невидимым по причине неспособности наших чувств узреть это невидимое. То есть, существует такое состояние моего сознания, когда невидимое для меня станет видимым. И это тоже относится к сотворённому миру. А другое – это то, что «Невидимое не только не видится, но и по природе не может быть видимо» - это есть бестелесное. Это ещё одно указание на то, что в контексте Оригена считается телесным, а что бестелесным. Все высшие миры, которых мы пока не видим, однако же не являются невидимыми в принципе – мы можем дойти до них, и в конце концов увидеть их. Они являются телесными, несмотря на то, что их телеса мы потрогать пока не можем. А бестелесное же – это то, до чего мы никогда не дойдём, чтобы увидеть это и потрогать, каких бы духовных высот мы не достигли.

[adwaita]

Сообщение от Jack

.....Все высшие миры, которых мы пока не видим, однако же не являются невидимыми в принципе – мы можем дойти до них, и в конце концов увидеть их. Они являются телесными, несмотря на то, что их телеса мы потрогать пока не можем. А бестелесное же – это то, до чего мы никогда не дойдём, чтобы увидеть это и потрогать, каких бы духовных высот мы не достигли.

А как быть с таким положением: человек сотворён по образу и подобию Бога. В одном из источников( не могу точно сказать) было упомянуто, что человеческому существу недоступна только одна вещь: умение творить монады. А в остальном - мы полное подобие Бога. Если природа Бога телесна и бестелесна, если мы состворены как Его подобие, разве возможно утверждать, что невидимое нам недоступно? Что мы можем с полным правом утверждать: "невозможно что-либо", или "возможно всё?"

[роман]

Тоже не припомню чьи слова - человек это обещание,человека еще нет.Есть то,из чего он может появиться

[Jack]

adwaita

А как быть с таким положением: человек сотворён по образу и подобию Бога. В одном из источников( не могу точно сказать) было упомянуто, что человеческому существу недоступна только одна вещь: умение творить монады.

Я думаю, это утверждение можно очень широко и разнообразно трактовать.
У сотворённого мира есть атрибуты: форма, запах, цвет, звучание, вкус. Они у него есть только потому, что у человека есть осязание, обоняние, зрение, слух и вкус. Если бы у человека не было зрения, то сотворённый мир потерял бы один из своих атрибутов - цвет - это был бы другой мир. Соответственно мир, который человек воспринимает, только и существует потому, что человек его воспринимает - то есть творит. Значит в данном случае он имеет функцию Бога - творить мир. Если бы человеку добавили ещё десять органов чувств, то материальный мир приобрёл бы ещё 10 атрибутов - и стал бы другим.
А что касается творить монады, то человек, возможно, просто не способен воспринять в полном смысле что такое монады - у него нет органа чувств для познания монады, значит он не способен творить монады.

роман

Тоже не припомню чьи слова - человек это обещание,человека еще нет.

Его ещё нет, и, на мой взгляд, никогда не будет (во времени). Потому что человек - это процесс - это движение к человеку. Данное размышление наподобие того, как размышляется о Христе. Христос есть Премудрость, Истина и Жизнь. Как кто-то мог бы обладать жизнью, если бы не было САМОЙ ЖИЗНИ? Поэтому человек обладает человеческими качествами только потому, что есть САМ ЧЕЛОВЕК (как идея) со всеми идеальными качествами, в том числе и обладающий жизнью, и обладающий ей только потому, что есть САМА ЖИЗНЬ (которой и является Христос).

Как я мог бы обладать ростом, выраженном в сантиметрах, если бы не было самого сантиметра, как характеристики протяжённости пространства...

[adwaita]

Сообщение от Jack

adwaita

Я думаю, это утверждение можно очень широко и разнообразно трактовать.
У сотворённого мира есть атрибуты: форма, запах, цвет, звучание, вкус. Они у него есть только потому, что у человека есть осязание, обоняние, зрение, слух и вкус. Если бы у человека не было зрения, то сотворённый мир потерял бы один из своих атрибутов - цвет - это был бы другой мир.

Есть человек или нет его - сотворённый мир существует. Вообще-то подоплёка вопроса была иная. Есть проявленный мир и не проявленный: т.е. телесный (плотный), и не имеющий формы. Я имел ввиду, что бестелесный человек всё-таки имеет какие-то органы восприятия, которые соответствуют его состоянию. Дух бестелесен, но ведь человек и есть дух. Тем не менее дух, в своём духовном мире живёт не менее полноценной жизнью, воспринимая, ощущая, чувствуя. Ведь каждому физическому органу соответствует тонкий и огненный орган. Точнее - наооборот.
Мы смотрим на этот вопрос с разных точек зрения. Не в наличии этих органов чувств дело, а в том, что чистое сознание формы не имеет, но может принять любую форму. Когда сознание сливается с Абсолютом - ему становится доступным всё.

[paraskeva20093]

Jack: Но ведь Христос Сказал "Вы-боги". Значит, движение человека не кчеловеку, а к Богу. Ведь нет такого Ангела, который когда-то не был бы человеком. И в необозримом будущем может быть человеку будет доступно всё.

[Jack]

adwaita

Есть человек или нет его - сотворённый мир существует.

Если <человек = сознание>, то без человека сотворённого мира не существует. Потому что существование чего бы то ни было возможно только если оно кем-то осознаётся.

paraskeva20093

Значит, движение человека не кчеловеку, а к Богу.

Если Христос сказал "Вы-Боги", тогда выражения математически идентичны - что движение человека к человеку, что движение человека к Богу.

И в необозримом будущем может быть человеку будет доступно всё.

"Необозримое будущее" математически точно идентично "никогда"

[paraskeva20093]

Jack: И, всё-таки, хочется мерить по самой высокой мерке, то есть, подходить к Божественному по Божественному. Ведь Сказано:"Шире широкого шейте!" Путь от человека к Богочеловеку и далее в Беспредельность... Мне это нравится больше чем"никогда".!

[роман]

Сообщение от Jack

Если <человек = сознание>, то без человека сотворённого мира не существует. Потому что существование чего бы то ни было возможно только если оно кем-то осознаётся.

Вот это вряд ли.Если человек не был на дне океана,это не значит что его не существует и там нет жизни.Если человек не был за пределами нашей солнечной системы,это не значит что там ничего нет.Сотворенный мир может осознаваться тем,кто его сотворил.Все что мы видим вокруг - это могут быть мысли самого создателя.Формулы типа что-то равно чему-то,не совсем уместны.Божественная логика ни стремиться кому-то что доказать и не нуждается в тождественности,она просто живет изменяя каждый миг.

[adwaita]

Сообщение от Jack

adwaita

Если <человек = сознание>, то без человека сотворённого мира не существует. Потому что существование чего бы то ни было возможно только если оно кем-то осознаётся.

Вселенная осознаётся не обязательно человеком, ибо сознательных (осознающих) и мыслящих существ во вселенной более чем достаточно. Человек не единственный, кто осознаёт Вселенную. Например В. Владыки. Человеческую стадию Они очень давно прошли.
Ведь были времена, когда человечество в его нынешнем виде ( да и другие виды человечеств) ещё не были созданы, но тем не менее Природа уже существовала, как существует и сейчас. Вопрос: чьё сознание создавало вселенную? И кто её сделал вселённой? Сознание Бога - не человеческое , а куда более невыразимо могущественное Сознание. Вряд ли Оно ограничилось созданием единственного, человеческого типа сознания. Так что Вселенная спокойно может существовать и без нас.

[Jack]

adwaita

Так что Вселенная спокойно может существовать и без нас.

Конечно! Но она не может существовать без сознания. Я же не сказал, что человек - это единственное сознание.

роман

Вот это вряд ли.Если человек не был на дне океана,это не значит что его не существует

Конечно не значит. Ведь Вы его осознаёте! А если бы Вы его не осознавали, то его бы не сущестовало. Вы в той или иной степени осознаёте всё, о чём можете хоть что-нибудь сказать. Значит это существует.

[роман]

:D

[adwaita]

Ну вот, и договорились

[Jack]

2.3.7

В заключительном пункте этой главы Ориген предлагает выбор – какое из представлений конца мира, или его совершения, принять. Эти варианты следующие:
1. Существа будут вести бестелесную жизнь, когда Бог будет всё во всём.
2. Телесная субстанция перейдёт в своё высшее чистейшее эфирное состояние
3. Форма видимого прейдёт, тление уничтожится, и это состояние мира перестанет существовать, а «там» останется местопребывание для святых.

Первый пункт похож на ведическое представление о предании себя Богу. Чистый преданный будет жить в царстве Бога, и служить Богу. Но в ведическом представлении для этого вовсе необязательно, чтобы Творение перешло в это состояние целиком. Преданный Господа может продолжать жить в материальном мире, и трансцендентным образом «одновременно» пребывать в духовном царстве просто по причине своего умонастроения слуги – то есть по причине своей способности видеть Бога во всём материальном и служить ему, испытывая при этом трансцендентное блаженство. То есть, это состояние сознания, которое способно существовать и в этом мире, не пришедшем в состояние завершения.

Второй пункт, вроде бы, соответствует теософическому пониманию – происходит рост сознания и постоянное утончение материи. Я думаю, что эти два пункта вовсе не требуют выбора между одним и другим, а действуют вместе. Материя постоянно продолжает утончаться, но вместе с тем существуют сознания, способные находится в царстве Бога (в первом пункте) прямо сейчас.

Третий пункт мне не очень ясен. В данном разделе этой главы у Оригена какое-то запутанное описание земли и небес, и всё это я назвал одним словом «там», а что это значит – не знаю. Мне понятна была первая часть этого описания, которая звучит как «форма видимого прейдёт». Но это понимание тоже перекликается с двумя предыдущими пунктами – то есть это просто вторая сторона одного и того же процесса. С одной стороны материя утончится. С другой стороны, сознание, которое и творит формы через органы чувств, просто станет способным отказаться от восприятия Творения через формы, а будет воспринимать Творение «прямым» способом, через его суть. Тем самым «форма видимого прейдёт». Ну а остальное в этом описании завершения мира я пока пропущу. Если вдруг осенит, то поразмыслю.