ОБЩИНА "ТЕРОС"
Форум школы Агни Йоги (Живой Этики)
и духовного наследия Рерихов
header
header    
Вернуться   Форум АГНИ ЙОГИ (ЖИВОЙ ЭТИКИ) и наследия РЕРИХОВ > Теория и практика > Теория и практика Агни Йоги (Живой Этики) > Применение Агни Йоги в жизни

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 27.05.2010, 22:51   #41
Кайвасату
Активный участник
 
Регистрация: 29.08.2008
Сообщений: 128
По умолчанию Re: Всем ли подавать милостыню?

Цитата:
Сообщение от ПАВЕЛ
Уважаемый Кайвасату, к моему большому сожалению, вынужден вновь не согласиться ни с одним из Ваших последних постов.
Это нормально

Цитата:
1.Во-первых, рассматриваемую нами тему о подражании Учителю Вы незаметно пытаетесь свести к подражательству
Стоп. Во-первых, у нас тема о милостыне, а не о подражании Учителю. Во-вторых, Н.К.Рерих не является ни Вашим, ни моим непосредственным учителем. Но Вы правы в том, как Вы уловили мой основной посыл. Да, я именно говорю что подобное повторение поведения авторитета, а именно без самостоятельного прихода к необходимости такого же поведения, является именно пустое подражательством. Если же человек приходит сам к пониманию таких же действий, то ни о каком подражании речи ийти не может.
Также я, как Вы заметили, хочу уловить Вас на противопоставлении авторитетов. Если Вы опираетесь на авторитет Н.К.Рериха, то я предоставляю Вам авторитет его Учителя, который призывает не давать денежной милостыни. Если же мы разговариваем не в сфере авторитетов, а в сфере объяснений и мотиваций того или иного варианта поведения, тогда давайте в этой сфере и говорить.

Цитата:
Также Вы благодарите меня (подозреваю, что не вполне искренне) за шлоки о помощи в духе
Почему же не искренне? Вполне искренне. Я искренне интересовался, а потому и искренне поблагодарил. Можно даже сказать, что они для меня ценны вне привязки к этому диалогу.

Цитата:
Как мы видим, здесь Учителя высоко оценивают не только содержание книги, но и само название, которое так и называется " Подражание Христу"

Таким образом, мы видим, что вопреки Вашему мнению, по крайней мере в двух духовно - этических учениях - Христианстве и Агни Йоге подражание Учителям ценится очень высоко. Уверен, что если поискать, то и в других учениях можно найти аналогичные высказывания.
Павел, я читал эту книгу. Ваши выводы относительно христианства и Агни-йоги считаю преждевременными и необоснованными и весьма поверхностными. Агни-йога ценит в этом именно дерзновение, в противовес "пыли смирения", как она названа Владыкой в другом месте. Но именно эта "пыть смирения" и пропитала всё Христианство, о котором никак нельзя судить по основанию лишь одной книжки католического священника. Агни-йога ценит дерзновение, но также она ценит и самостоятельность, понимание-осознанность, высказывается категорически против рефлексии. И если етсь желание искать, то можете поискать и относительно этих понятий, иначе как можно говорить об объективности?
А ка кможно слепо повторять, не понимая смысла? Разве в этом самостоятельность? Разве в этом понимание, которое есть согласно АЙ почти овладение? Разве это не близко рефлексии, о которой так много писал еще и Абрамов? Без понимания нет овладения! Без понимания это не твой навык, это не есть твоя заслуга и не есть пройденной кармическое испытание...

Цитата:
2. Далее Вы пишете, что не являетесь приверженцем обучения неправильному с последующей корректировкой и считаете, что лучше изначально стараться не допускать неправильного понимания.
Именно так.
Цитата:
Но ведь я писал об обучении правильному с последующей корректировкой.
Не соглашусь. Вы пишите:
Цитата:
Я считаю, что не беда, если вначале подражание Учителям будет носить в какой-то мере механический, не очень осознанный характер. По мере углубления в Учение и расширения сознания степень этого несколько внешнего подражания постепенно будет уменьшаться, пока не примет глубоко осознанной, свободно принятой и творчески реализуемой формы.
Таким образом сами признаете, что механистичность и отсутствие осознанности - то, от чего необходимо избавляться. Я же говорю о том, что их не стоит изначально допускать.

Цитата:
Конечно, лучше стараться изначально не допускать ничего неправильного, но возможно ли это реально?
Если речь не об абстрактной ситуации изначальной правильности (на что Вы пытаетесь перевести разговор), а о конкретном обсуждаемом случае, то я считаю, что вполне возможно.

Цитата:
Ну например, не держав ни разу в руках скрипку, Вы взяли ее в руки и сыграли пьесу не хуже Паганини.
Вы заблудились Тут уже речь не о правильности и неправильности, а о неразвитости навыков. Это совсем иная ситуация.

Цитата:
Или, изначально не допуская неправильного понимания, решили сложнейшую математическую или философскую проблему, над которой лучшие умы человечества бились веками. Или, в первый раз надев боксерские перчатки Вы вышли на ринг и стали чемпионом мира по боксу. Ну посудите сами, возможно ли такое?
Эти примеры также не относятся к обсуждаемой ситуации по той же причине.
А вот пример относящийся: ребенкок и спичка, которой он никогда не пользовался. Первая ситуация: ребенок механически повторяет за поведением взрослого по зажиганию спички. Вторая ситуация: родители объяснили ребенку подробно, что такое спичка, че мопасен огонь и как нужно её зажигать, чего избегать. В каком случае мы будем иметь лучший результат? В первом результат положительный тоже возможет, но он далеко не гарантирован и нестабилен. Наоборот, существует опасность. Понимания нет. Во втором же случае существует понимание, опасность минимальна.

Цитата:
Ведь мы знаем что настоящие духовные Учителя учили прежде всего своим личным примером, без которого все проповеди, наставления и прочие словесные назидания были бы просто бессмысленны.
Как и пример без наставлений и пояснений! Вспомните Библию: даже ученики не понимали примеры Иисуса и ему приходилось постоянно им объяснять...

Цитата:
3. Не могли бы Вы поточнее указать в каком именно труде писал Вивекананда о правильности противоположных действий в зависимости от духовного развития? Иначе Ваше утверждение выглядит как-то абстрактно и туманно.
Вы бы еще сказали, что абстрактно выглядит и Вивекананда вместе с его произведением
Но Вы правильно сказали - "выглядит", так как это вовсе не означает того, что оно таковым является. А выглядеть или не выглядеть оно может лак лишь в чьем-то сознании.
В "Карма-Йоге"Вивекананда описывал принцип Непротивления злу через деятельное ему противление.

Цитата:
Я долго ломал голову над этой фразой, и должен Вам признаться, так ничего и не понял. Наверное не хватило каких-то специальных знаний. Поэтому оставляю это высказывание без комментариев. Может быть Вы в более популярной форме объясните, что здесь имелось в виду?
Никаких специальных знаний не требуется. Более того, я по сути уже выражал эту мысль в теме. Попробую пояснить на примере.
Один человек подает милостыню, желая блага просящему и не задумываясь о том, куда и как он использует эти деньги. Другой видит, что подав он навредит духовному развитию просящего и потому не подает. Оба поступают правильно, но каждый на свойм уровне. Каждый находится на своем уровне сознания, для которого понятия правильно и неправильно немного иные. С другой стороны какое-то из этих пониманий является более глубоким, а стало быть и более правильным. Но это не означает того, что кто-то из них не прав для своего уровня сознания. Вот если бы дающий из примера выше предполагал, допускал, что просящий может использовать во зло полученное, то он бы, давая, поступал неправильно даже для своего уровня.
Кайвасату вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.05.2010, 23:34   #42
Кайвасату
Активный участник
 
Регистрация: 29.08.2008
Сообщений: 128
По умолчанию Re: Всем ли подавать милостыню?

Цитата:
Сообщение от ПАВЕЛ
5. По поводу прямолинейности фразы о том, что милостыня денежная дожна быть уничтожена, хотел бы сказать, что, по моему мнению,Учение вообще избегает любых прямолинейных фраз, так же как и всяких прямых указаний, о чем не раз говорится в Агни Йоге.
Как может чего-то избегать Учение, которое ничего не отрицает и всё объемлет? Как может отсутствовать ясность при утверждении простоты выражений?

Цитата:
Оно дает основное направление мышления, предоставляет полную свободу в понимании подробностей
Именно так. Но это не значит, что основное направление не может быть выражено однозначно

Цитата:
Как мы знаем,что Учение рассчитано на тысячелетия
Я этого не знаю
Цитата:
и многие его Советы не могут быть немедленно применены на практике.
Это какие, например? Этак можно и договорится до того, что Учение бесполезно для нас пока... Урусвати своим примером показала доступность реализации Агни-йоги в полном объеме уже в наши дни! Указала при этом и на то, что последующим идущим это будет более доступно...

Цитата:
Если рассмотреть экономическую ситуацию в стране, то мы знаем, что найти работу сейчас нелегко даже квалифицированным специалистам, кто же примет на работу нищих, независимо от того "настоящие" они или поддельные?
Особенно если они не пробуют найти работу...
Я знаю храмы в РФ, которые предлагают подработах всем приходящим. Есть служюа занятости, которая таки находит работу. Правда в силу своей гордости и получаемых копеек от предложенного обычно отказываются, ведь на паперти можно и поболей иногда "срубить"... Я видел как лишенный рук человек научился танцевать,ногами рисовать, писать и делать поделки, стал известным и этим стал зарабатывать. А у этих есть и руки и ноги... Я думаю, что дело тут скорее в желании...

Цитата:
"Сколько нищих смогли получить работу именно с Вашей помощью?"
Не занимайтесь йорничанием. Должным поведением для йога является не только выполнение своего долга, но и воздержание от того, что не является его делом. Трудоустройство нищих не является предметом моей деятельности. Тем ни менее я немного в курсе реальных возможностей трудоустройства, на основании чего и говорю.

Вспоминается забавный случай. Я как-то сидел у магазина и ждал знакомого. Видимо выглядел я довольно презентабельно, т.к. ко мне подсел один безработный и стал упрашивать взять его на работу - охранником. Убеждал, что будет хорошо работать. Ну да, мол пьен иногда, но с кем же не бывает... И мои ответы по поводу того, что я не работодатель и не нанимаю работников его лишь убеждали в том, что я таковым являюсь и лишь отмазываюсь, не хочу взять его на работу... Сейчас думаю, что попади с таким упорством он к тому человеку, кто действительно занимается трудоустройством, так был бы толк...

Цитата:
Еще одна идея - раз уж нет государственной программы по трудоустройству
нищих
Почему нет. А служба занятости чем занимается по-вашему?
Цитата:
им "эволюционную" мысль - пусть создадут ЧП и наберут штат из нищенствующей братии. Не трудно догадаться, какими глазами они на Вас посмотрят и что скажут в ответ.
Знаете, в моей стране предприниматели получают налоговые и прочие льготы если большой процент работников их фирмы будут составлять отдельные категории граждан, имеющие проблемы с трудоустройством, в частности инвалиды, ветераны.

Цитата:
Я считаю, что живыми носителями идей Учения как раз и были сами Рерихи. Они воплотили Учение на практике подвигом всей своей жизни и ни о каком противопоставлении здесь не может быть и речи.
Так я и жду от Вас решения этой задачи в таком случае. А что до учения, то оно однозначно высказывается в пользу знания и практического опыта, а не авторитетноти или имени.

Цитата:
Интересно, а о Елене Ивановне Вы тоже могли бы сказать:" Ну, это ее личный выбор", понимая под этим, что ее поступки нам не указ и мы можем поступать как нам вздумается, даже с точностью до наоборот?
Мог бы, тем более что она сама ратовала за этот принцип. Да и как она могла поступать иначе, если она показывала Учение следующим заветам Будды, а он этому как раз и учил - не взирать на авторитеты, а во главу угла ставить опытное собственное познание. (См. "Основы Буддизма")
А вообще опыт Урусвати и Н.К.Рериха довольно различается, как в глубине, так и в выбранных направлениях сотрудничества с Махатмами. И это вполне прослеживается в дневниках Рерих.

Цитата:
Даже если допустить на миг, что Николай Константинович мог грубо ошибаться, в соответствии с этим афоризмом я готов скорее ошибиться в чем-то вместе с ним, чем вместе с Вами сказать:"Ну это его выбор". Только прошу не обвинять меня в фанатизме и фетишизации образа Н.К. Рериха. Это свободный хорошо продуманный выбор.
Я не собираюсь Вас в чем-то обвинять. Это Ваш выбор. Я его вполне понимаю. Если бы я знал Вас лучше, то даже мог бы предположить обуславливание такого выбора превосходящей активностью той или иной гуны, заложенной еще при Вашем рождении. Скажем во мне преобладает саттвическая природа, поэтому Бхактизм и вера мне менее близки.

Цитата:
Елена Ивановна в письмах не раз писала, что нужно держать имя Гуру выше высшего, только тогда возможно всякое продвижение. Умаляя же образ Гуру, можно разрушить самого себя.
Боюсь, что мои рассуждения относительно отношений гуру и ученика могут ввести Вас в негативные состояния сознания, поэтому лучше воздержусь от комментариев.

Цитата:
Да и могло ли быть иначе, если он находился в непосредственной связи с Иерархией?
Даже ангел, спустившись на Землю, не может не запачкать крыльев. По-моему эти слова принадлежали Блаватской. Все ошибаются. Я сейчас говорю в целом, а не конкретно в контексте. Даже Махатмы ошибались, в чем они не стеснялись признаться.

Цитата:
Обладая такой связью, блестящим образованием глубоким чувствознанием, он наверняка мог почти с первого взгляда определить, кто перед ним - "настоящий нищий" или лженищий.
Может быть ему кармически попадались только правильные нищие?

Шутка-шуткой, но в его времене нищие действительно были другими...

Цитата:
И тем не менее он давал милостыню ВСЕГДА, наверняка имея на то самые веские основания. Поэтому я думаю, и мы не ошибемся если будем поступать аналогично.
Бог в помощь.

Цитата:
и далее следует вывод, что никакие социальные мероприятия, в том числе частная благотворительность ( подача или неподача милостыни) и даже государственная помощь не решат проблемы таких людей, пока они сами не исчерпают путем собственных лишений и страданий, всех причин, посеянных ими в прошлом.
Мысль ясна и я с ней согласен, но вывод не очень корректен. Дело в том, что для реализации кармического следствия не достаточно только первичных - основных кармических причин, но нужны и так называемые вторичные кармические причины или вернее обстоятельства. Под ними понимается именно сама возможность реализации следствия в определенной форме. Скажем должен утонуть в море, но моря нет. Море - вторичная кармическая причина, необходимая для реализации следствия. Значит либо карма найдет выражение в иной форме, либо перенесется на будущую дизнь, когда возможно подходящие вторичные причины созреют. Так и с нищетой. При скоренении вторичных кармических причин она не будет проявляться в таких формах.
Кайвасату вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.05.2010, 19:44   #43
ПАВЕЛ
Активный участник
 
Регистрация: 09.09.2007
Сообщений: 251
По умолчанию Re: Всем ли подавать милостыню?

Уважаемый Кайвасату, чтобы не распылять высказывания, в свой предыдущий пост я добавил два пункта - об участии Иерархии в распределении психической энергии и об убийстве мысли и собственного сознания. Если у Вас еще не угас интерес к дискуссии, то можете ответить на эти дополнения. Я же со своей стороны хотел бы еще раз рассмотреть эти Ваши ответы и затем закрыть тему. Наши позиции здесь вполне определились и тем участникам форума, у которых достанет терпения до конца ее дочитать, все примерно уже ясно, как и мне. Надеюсь, Вы не будете сильно возражать против этого?
ПАВЕЛ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.05.2010, 19:57   #44
Кайвасату
Активный участник
 
Регистрация: 29.08.2008
Сообщений: 128
По умолчанию Re: Всем ли подавать милостыню?

Не вижу причин закрывать тему. А если люди захотят высказаться? Или Вы просто хотите оставить за собой последнее слово?
Кайвасату вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.05.2010, 20:14   #45
Кайвасату
Активный участник
 
Регистрация: 29.08.2008
Сообщений: 128
По умолчанию Re: Всем ли подавать милостыню?

Прошу заметить, что Ваши добавления носят чисто эмоциональный характер и скатываются до перехода на личности. Отвечу на то, что в них можно найти по сути.

Цитата:
Сообщение от ПАВЕЛ
8. Что касается психической энергии, то в этом вопросе, похоже Кайвасату находится на распутье - то ли занимается Иерархия распределением этой энергии, то ли нет.
Не понятно каковы предпосылки для подобного неверного вывода. Каковы бы они не были, они не проистекают от меня.

Цитата:
Привожу на этот счет выдержку из Книги А.И. Клизовского " Основы миропонимания Новой Эпохи", часть 3, глава 1, раздел " Кто ведает и распоряжается психической энергией".
" Обращением к всевозможным самозванным учителям для развития психической энергии люди причиняют себе непоправимчй вред, о чем уже много раз говорилось ранее. Между тем центр и источник высших сил и аппарат, распределяющий и нагнетающий психическую энергию по всем нужным направлениям, только один. Если без психической энергии нет жизни, то без Иерархии Светлых Сил Космоса нет психической энергии. Они, наши Старшие Братья, являются той единственной инстанцией, которая ведает и распоряжается неисчерпаемым резервуаром психической энергии всего Космоса. Только в контакте с Руководителями эволюции человечества , только при стремлении к совершенствованию человек может рассчитывать развить в себе эту высшую силу и уметь ею пользоваться"
Ну, тут мне остается только предложить всем думать самостоятельно. То, что Клизовский может ошибаться - давно известный факт, подтвержденный еще Еленой Ивановной Рерих. Если бы Вы нашли подобное утверждение у неё, это было бы другое дело, я бы мог принять этот тезис. Но я сильно сомневаюсь, что она когда-либо такое говорила и именно по той причине, что это не так.
Да и это было бы понятно любому, кто достаточно хорошо изучил Тайную Доктрину и понимает из чего состоит человеческое тело, как физическое, так и его тонкие проводники. Без психической энергии тут не обошлось. А получаем мы её непосредственно из неисчерпаемого резервуара психической энергии, о чем при большом желании можно найти слова в ЖЭ. И управляет этим кармический механизм. При этом, конечно и сами Махатмы получают энергию и могут распределять её как сочтут нужным, но это не значит, что вся получаемая нами энергия есть их распределения и только через них она получается.

Цитата:
9. Ну и последнее об убийстве мысли и собственного сознания. Конечно словосочетание " убить в себе все мысли" касающиеся какого либо вопроса, крайне неудачно, но ведь именно Вы, Кайвасату, являетесь изобретателем этого словосочетания. Именно Вы ввели его в "научный оборот" на форуме, в своем посте от 28 марта написав:" Но для этого нужно сначала убить в себе все мысли о ненадлежащем использовании им этих денег". Как я понял под этим Вы подразумевали то, что сам факт ненадлежащего использования нищим милостыни беспокоит Вас настолько, что Вы никак не можете избавиться от тревожных мыслей о нем.
Меня ничто не беспокоит. Тем ни менее я берусь утверждать, что ни Вы, ни кто-либо другой, читавший эту тему, теперь не сможет дать милостыню человеку, не задумавшись о том, во благо или во вред она будет использована!
Это как катание на велосипеде - трудно разучиться...
Поумнев - сложно поглупеть обратно...
Но умножая знания, умножаешь скорбь (Екклезиаст).

Цитата:
Я же употребил эти слова только для того, что держаться как можно ближе к Вашей терминологии, написав, что вполне могу " убить эти мысли". И тут же добавил, что вообще то мне их и " убивать " не нужно, так как имея перед глазами многолетнее разворовывания нашей страны на "нецелевые расходы", просто смешно чересчур сильно озабочиваться грошами нищих.
Я ни слова не говорил о степени Вашей озабоченности, я говорил лишь о возможности полного недопущения этой мысли.

Цитата:
Ну а обвинив меня с помощью изобретенного Вами же словосочетания в убийстве собственного сознания, Вы превзошли самого себя в абсурдности своих высказываний.
Ваши слова абсурдны как минимум потому, что мне не в чем было себя превосходить. Что же сути, то абсурдность моих слов Вы не показали. Всё просто - сознание формируется мыслями, поэтому насильственное их удаление есть частичное убийство сознания. В исключительных случаях это может быть использовано во благо, но эти случаи касаются лишь высших практик завершения пути и к контексту беседы отношения не имеют.
Кайвасату вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.05.2010, 08:44   #46
ПАВЕЛ
Активный участник
 
Регистрация: 09.09.2007
Сообщений: 251
По умолчанию Re: Всем ли подавать милостыню?

Уважаемый Кайвасату, вопрос о закрытии темы я внес в качестве предложения, а не категорического утверждения, на которое, естественно, не имею никакого права. Потому все желающие вполне могут высказываться в этой теме. Я же лично, задав Вам еще несколько вопросов, хочу оставить эту тему, поскольку в общих чертах уже все ясно и продолжать дальше не имеет никакого смысла. Потому формально последнее слово останется за Вами, а выводы каждый участник форума сделает самостоятельно.
Как выяснилось, абсолютно по всем вопросам Учения мы имеем противоположные мнения. Поэтому, чтобы не затягивать нашу дискуссию до бесконечности ( а такая тенденция явно намечается), затрону только несколько вопросов.

1. Вынужден привести еще раз слова Учения:

" В самом слове подражание заключена жизненная действенность. Формула "подражание Христу" является подвигом дерзания, свойственным духу сознательному, принимающему всю ответственность созидания. Именно, сознательный ученик дерзает подойти к Учителю в подражании. Такой пример внес свет во тьму затхлости и создал за стеною затвора устремление к действенному дерзанию
По согбенному сознанию средневековья уместно было бы сказать " поклонение Христу", но восходящий дух дерзал призвать к подражанию...."


Вы же, в своем посте от 27 мая, умышленно искажая смысл этой шлоки, разъединяете понятия "подражание" и "дерзание" и противопоставляете их друг другу и для убедительности своих доводов "притягиваете за уши" понятие "пыль смирения", которая, по Вашим словам, пропитала все христианство и лишило его всякого дерзания. Неужели такими простецкими приемчиками Вы надеетесь сбить с толку всех читающих тему и доказать свою правоту? Но ведь все это легко просматривается, образно выражаясь , "невооруженным глазом". К тому же, как мне помнится, вся тема и началась с того, что Вы сетовали на то, что нищие не имеют ни капли того же самого смирения.
В этом контексте совсем запутывается вопрос: " Так нужно ли смирение или оно не нужно?" В одном месте Вы пишете одно, в другом - противоположное.

2. Далее Вы пишете, что не знаете о том, что Учение дано на тысячелетия. Я написал это со слов Ю.Н. Рериха. Он говорил, что учение дано на столетия, а может быть и тысячелетия. Об этом можно прочитать в книге "Воспоминания о Ю.Н. Рерихе."
Но поскольку для Вас как я понял, не существует авторитетов, и все могут ошибаться, начиная с Великих Учителей и кончая А.И.Клизовским, то давайте в соответствии с Вашими призывами попытаемся подумать сомостоятельно. как известно, самая молодая из мировых религий -ислам- существует 1500 лет, христианство - уже более 2000 лет. Другие - буддизм, иудаизм, индуизм, зороастризм - еще древнее, и некоторые из них благополучно существуют тысячелетия. Потому вполне вероятно можно предположить, что и Учение данное через Е.П. Блаватскую и семью Рерихов, как более всеобъемлющее по сравнению с прежними Учениями, будет существовать не меньше.

3. Затем Вы пишете, что, дабы не вызвать у меня негативного состояния сознания, Вы не хотите изложить свои мысли по поводу взаимоотношений Учителя и ученика. Очень прошу Вас высказаться по этому поводу, думаю что в Ваших постах найдется много поучительных и оригинальных мыслей и свежих идей, принимая во внимание Вашу полную независимость от всяких авторитетов и свободную самостоятельность мышления.
И прошу не смущаться тем фактом, что это вызовет у меня некоторые негативные ассоциации - обязательно вызовет. Но я думаю, прекрасно сумею с ними справиться, говоря Вашим языком " убью в себе все отрицательные мысли" по этому поводу.

4. В последнем посте Вы пишете, что сознание формируется мыслями. потому насильственное их удаление есть частичное убийство сознания. Мое мнение на это счет как всегда, противовоположно Вашему.Я вместе со всеми представителями индийской философии считаю, что наоборот , мысли являются, образно говоря, волнами на поверхности океана сознания и полное успокоение мыслей, т.е. " полный штиль" мыслей и является высшим достижением всякой йоги. Т.е. сознание без мыслей может существовать, в то время как существование мыслей при отсутствии сознания даже представить себе невозможно. И ни о каком убийстве сознания здесь речи быть не может поскольку , наоборот, именно в это время проявляется Высшее Сознание и наступает, говоря языком классической индийской философии, полная йогическая реализация.

5. И последний вопрос. Вы писали:

" Скажем во мне преобладает саттвическая природа и потому бхактизм и вера мне менее близки"

Насколько мне известно теория гун, возникшая вначале в школе Санкхья, предусматривает 3 гуны:

1. Саттва - гуна благости, спокойсвия, святости.
2. Раджас - гуна страсти, деятельности.
3. Тамас - гуна инертности, невежества.

В соответствии с этой классификацией именно саттвической природе человека соответствует вера и "бхактизм". Неужели страстная деятельность или инертное невежество будет больше соответствовать вере?
ПАВЕЛ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.05.2010, 08:47   #47
ПАВЕЛ
Активный участник
 
Регистрация: 09.09.2007
Сообщений: 251
По умолчанию Re: Всем ли подавать милостыню?

Небольшое добавление о возможности ошибок Учителями, семьей Рерихов и т.д.
Е.П. Блаватская писала, что сознание ее Учителя настолько всеобъемлюще по сравнению с ее сознанием, что она может достичь такого же развития разве что через несколько манвантар. Поэтому, если Учителя и могут допускать какие - либо несовершенные действия, то это может происходить на уровнях, совершенно недоступных для сознания обычного человека, т.е нас с Вами, уважаемый Кайвасату. То же самое касается и Рерихов, поэтому говорить об ошибках здесь нужно крайне осмотрительно, чтобы не впасть в кощунство.
ПАВЕЛ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.05.2010, 12:56   #48
Кайвасату
Активный участник
 
Регистрация: 29.08.2008
Сообщений: 128
По умолчанию Re: Всем ли подавать милостыню?

Цитата:
Сообщение от ПАВЕЛ
Небольшое добавление о возможности ошибок Учителями, семьей Рерихов и т.д.
Е.П. Блаватская писала, что сознание ее Учителя настолько всеобъемлюще по сравнению с ее сознанием, что она может достичь такого же развития разве что через несколько манвантар. Поэтому, если Учителя и могут допускать какие - либо несовершенные действия, то это может происходить на уровнях, совершенно недоступных для сознания обычного человека, т.е нас с Вами, уважаемый Кайвасату. То же самое касается и Рерихов, поэтому говорить об ошибках здесь нужно крайне осмотрительно, чтобы не впасть в кощунство.
Мне известно, что писала по этому поводу Блаватская. Проанализируйте об ошибках кого именно я говорил. Если я говорил об ошибках-неудачах Махатм, то только о тех, в которых они сами признались. А ошибаются все, без этого на Пути никак. Но к ошибкам нужно уметь правильно относиться - об этом можете почитать в Гранях Агни-йоги. А уважение, которое у меня несомненно имеется к Рерихам, не имеет ничего общего с обожествлением и тому подобным, поэтому об ошибках я могу говорить без потери их авторитета для себя. Если же это колеблет их авторитет в чьих-то еще глазах, то, извините, он значит основан не на фактах, а более на вере.
Например Н.К.Рерих говорил, что признаёт православный символ веры и со всем так согласен, а Е.И.Рерих говорила о невозможности его признания, т.к. он противоречит Учению. Это факт, примиряйте как хоите. Лично для меня это ни в коей мере не умаляет авторитет ни того, ни другого. Просто они работали немного в разных сферах. Н.Рерих - через искусство, Е.Рерих через опытное познание и наставления.
Кайвасату вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.05.2010, 15:53   #49
Кайвасату
Активный участник
 
Регистрация: 29.08.2008
Сообщений: 128
По умолчанию Re: Всем ли подавать милостыню?

Цитата:
Сообщение от ПАВЕЛ
Как выяснилось, абсолютно по всем вопросам Учения мы имеем противоположные мнения.
Интересно, как это могло выясниться, если мы и третьей части вопросов Учения не обсудили :wink: Да, имеем различное понимание, но на мой взгляд это нормально и естественно.

Цитата:
Поэтому, чтобы не затягивать нашу дискуссию до бесконечности ( а такая тенденция явно намечается), затрону только несколько вопросов.
Бесконечность имеющего начало возможна лишь в бесконечной периодичности существований

Цитата:
1. Вынужден привести еще раз слова Учения:

" В самом слове подражание заключена жизненная действенность. Формула "подражание Христу" является подвигом дерзания, свойственным духу сознательному, принимающему всю ответственность созидания. Именно, сознательный ученик дерзает подойти к Учителю в подражании. Такой пример внес свет во тьму затхлости и создал за стеною затвора устремление к действенному дерзанию
По согбенному сознанию средневековья уместно было бы сказать " поклонение Христу", но восходящий дух дерзал призвать к подражанию...."


Вы же, в своем посте от 27 мая, умышленно искажая смысл этой шлоки, разъединяете понятия "подражание" и "дерзание" и противопоставляете их друг другу и для убедительности своих доводов "притягиваете за уши" понятие "пыль смирения", которая, по Вашим словам, пропитала все христианство и лишило его всякого дерзания. Неужели такими простецкими приемчиками Вы надеетесь сбить с толку всех читающих тему и доказать свою правоту?
Думаю, что я уже достаточно сказал по этому поводу в своём сообщении от 27 мая. Врядли тут можно что-то добавить. У меня сво1 понимание этого фрагмента, у Вас - свое.

Цитата:
Но ведь все это легко просматривается, образно выражаясь , "невооруженным глазом". К тому же, как мне помнится, вся тема и началась с того, что Вы сетовали на то, что нищие не имеют ни капли того же самого смирения.
В этом контексте совсем запутывается вопрос: " Так нужно ли смирение или оно не нужно?" В одном месте Вы пишете одно, в другом - противоположное.
А разве это не понятно? Всё хорошо в меру. Смирение - превосходное качество, но когда его слишком много, то тогда оно может иногда мешать на Пути, это Валдыка и обозначил выражением "пыль смирения".

Цитата:
2. Далее Вы пишете, что не знаете о том, что Учение дано на тысячелетия. Я написал это со слов Ю.Н. Рериха. Он говорил, что учение дано на столетия, а может быть и тысячелетия. Об этом можно прочитать в книге "Воспоминания о Ю.Н. Рерихе."
Но поскольку для Вас как я понял, не существует авторитетов, и все могут ошибаться, начиная с Великих Учителей и кончая А.И.Клизовским, то давайте в соответствии с Вашими призывами попытаемся подумать сомостоятельно. как известно, самая молодая из мировых религий -ислам- существует 1500 лет, христианство - уже более 2000 лет. Другие - буддизм, иудаизм, индуизм, зороастризм - еще древнее, и некоторые из них благополучно существуют тысячелетия. Потому вполне вероятно можно предположить, что и Учение данное через Е.П. Блаватскую и семью Рерихов, как более всеобъемлющее по сравнению с прежними Учениями, будет существовать не меньше.
Во-первых, авторитеты для меня существуют (также как и их градация), но в соответствии с наставлениями этих же самых авторитетов они не должны быть для меня выше собственных моих опытных заключений. То есть сначала собственный опыт, потом авторитеты. И, как я уже говорил, так учил Будда и так учила Урусвати.
Во-вторых, полностью одобряю выбранный подход. Но можно использовать верный метод, но получить неверные выводы, так как для операции будут привлечены не все материалы для верного вывода... Когда-то Е.И.Рерих написала своё предположение, что дневники её скорее всего не будут доступны еще лет сто. До сих пор МЦР считает, что это есть письменное указание Рерих на то, что они не должны публиковаться ранее ста лет. Это я для аналогии привёл. Не стоит рассуждения и предположения выдавать за четкие указания и точные данные.
Вы говорите о религиях, которые были искажены еще в первые столетия своего существования. Агни-йога не религия. Вспомните, что говорилась о сроках посольства в каждой стране - раз в столетие. А теперь начнём пирпоминать и другие сроки. Про Кали-югу помните? Когда её конец по Агни-йоге? Сколько нам до новой расы осталось - разве тысячелетие? Цель Агни-йоги знаете? Она в том, чтобы подготовить человечество к наступлению новой эпохи и приходу Майтрейи. Так когда новая эпоха? Когда должен прийти Майтрейа? Что по этому поводу писала Е.И.Ррих в письмах, не указывала ли на уже прошедшие даты?
Но вернёмся к Юрию. Юрий был посвящен в тантру Калачакры и видимо оттуда почерпнул далёкие сроки прихода Будды Майтрейи. Но мы знаем из ТД в текстах обычно не указываются настоящие сроки, но маскируются и шифруются за более длительными.

Цитата:
3. Затем Вы пишете, что, дабы не вызвать у меня негативного состояния сознания, Вы не хотите изложить свои мысли по поводу взаимоотношений Учителя и ученика. Очень прошу Вас высказаться по этому поводу, думаю что в Ваших постах найдется много поучительных и оригинальных мыслей и свежих идей, принимая во внимание Вашу полную независимость от всяких авторитетов и свободную самостоятельность мышления.
Не буду углубляться, но суть в том, что Вы говорили об отношениях Гуру и ученика, тогда как ни Урусвати, ни Николай Рерих, ни М.М. Вашим гуру не являются. Эти отношения весьма специфичны и действительно в их рамках многое должно рассматриваться не так, как вне этих рамок. Поэтому всё, что пишется об отношении к Гуру - правда, но это касается именно Гуру и принятого ученика.
Лично я воспирнимаю Владыку как главнокомандующего войска, где я рядовой, а Рерихи для меня учителя не более, чем любой другой мудрец и бодхисаттва, которых в мире было много, т.е. я у них учусь, но они не являются моими гуру, а я их принятым учеником...

Цитата:
4. В последнем посте Вы пишете, что сознание формируется мыслями. потому насильственное их удаление есть частичное убийство сознания. Мое мнение на это счет как всегда, противовоположно Вашему.Я вместе со всеми представителями индийской философии считаю, что наоборот , мысли являются, образно говоря, волнами на поверхности океана сознания и полное успокоение мыслей, т.е. " полный штиль" мыслей и является высшим достижением всякой йоги.
Вы верно пишите. Но я не нахожу тут противоречий с тем, что я говорил ранее. Аналогия с волнами верна, но только если Вы углубитесь в практики работы с морем ума, то узнаете, что штиль достигается в высших практиках как раз не следованием за мыслью и одноременно не сопротивлением ей, то есть не допускается борьба с мыслью, иначе она приводит именно к невозможности растворения этой мысли. Более того, сыть практик вовсе не в прекращении мыслей, что согласно высших буддийских посвящений вообще невозможно (т.к. появление мыслей - естественное и неотъемлимое свойство ума; можно значительно сократить их количество, почти свести к минимуму, но не остановить вообще, пока твой ум существует), но в установлении надлежащего их воспирятия, независимого от них.

Цитата:
5. И последний вопрос. Вы писали:
" Скажем во мне преобладает саттвическая природа и потому бхактизм и вера мне менее близки"
Насколько мне известно теория гун, возникшая вначале в школе Санкхья, предусматривает 3 гуны:
1. Саттва - гуна благости, спокойсвия, святости.
2. Раджас - гуна страсти, деятельности.
3. Тамас - гуна инертности, невежества.

В соответствии с этой классификацией именно саттвической природе человека соответствует вера и "бхактизм". Неужели страстная деятельность или инертное невежество будет больше соответствовать вере?
Вы слишком узко и грубо трактуете гуны. Это плод современного западного понимания. Каждая их них не есть что-то плохое или хорошее. Нет чего-то лучше или хуже. Просто каждая выполняет свою роль и олицетворяет собой определенную стадию и состояние сознания.
По поводу гун мои взгляды приведены тут. Если хотите почитать о соотношении гун и йог у кого-то, кроме меня, то могу предложить почитать книги президента Теософского общества А.Безант.


PS По поводу Н.К.Рериха и милостыни. Давайте найдём те слова, гда говорится о том,что он всем подавал. Откуда нам знать, всем или нет? Всем лишь в присутствии того человека, который пишет об этом. Кроме того мы должны учитывать сильную разность нищих тогда и сейчас (о чем я уже писал), кроме того мы не можем исключать того, что кармически ему попадались только те, кто достоин был... В любом случае, на мой взгляд, этот частный случай не может рассматриваться на равных с конкретным указанием Владыки, содержащимся в тексте Учения. Если уж мы говорим об Агни-йоге, то её позиция выражена именно через Елену Ивановну и закреплена в тексте Учения.
Кайвасату вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.06.2010, 21:04   #50
ПАВЕЛ
Активный участник
 
Регистрация: 09.09.2007
Сообщений: 251
По умолчанию Re: Всем ли подавать милостыню?

Уважаемый Кайвасату, никак не могу выбрать время, чтобы ответить Вам в полном объеме. Поэтому, если Вы не возражаете, разделю свой ответ на три поста - соответственно Вашим высказываниям от 27, 29 и 30 мая. Также очень прошу не отвечать, пока не напишу все эти посты во избежание еще большей путаницы, которой и так достаточно в нашей дискуссии.

1. В посте 27 мая Вы пишете: " Ваши выводы относительно христианства и Агни Йоги считаю преждевременными и необоснованными и весьма поверхностными. Агни Йога ценит дерзновение, но также она ценит и самостоятельность, понимание - осознанность, высказывается категорически против рефлексии. И если есть желание искать, то можете поискать относительно этих понятий , иначе как можно говорить об объективности? А как можно слепо повторять, не понимая смысла. Разве в этом самостоятельность. Разве в этом понимание, которое есть согласно АЙ почти овладение. Разве это не близко рефлексии, о которой так много писал Абрамов? Без понимания нет овладения!

Совершенно согласен с Вашей фразой, действительно без понимания нет овладения и ни о какой объективности тогда не может быть и речи. Потому прошу Вас отнести это к самому себе и разобраться со смыслом понятий " рефлексия", "рефлекторность" и "механическое подражание" сцелью добиться правильного их понимания. Иначе это Ваше высказывание само является и преждевременным и необоснованным и весьма поверхностным. И, чтобы устранить эти недостатки, очень советую Вам, выражаясь Вашим языком " поискать относительно этих понятий".
Я смутно догадываюсь, что употребляя термин " рефлексия", Вы имеете ввиду механическое неосознанное подражательство, и ссылаетесь на Б.Н. Абрамова, который писал о рефлекторности Но эти три понятия не имеют между собой ничего общего. Поэтому прошу уточнить о чем именно Вы говорите. Иначе мы забредем в такие дебри, из которых выбраться будет почти невозможно.
Помнится, я был согласен с Вами, что лучше изначально не допускать неправильного понимания, но говорил, что это не всегда получается. И вот на Вашем же примере мы видим как происходит " обучение правильному с последующей корректировкой" ( см. мой пост от 24 мая.) Потому прошу откорректировать используемые Вами термины, иначе утверждение, что Агни Йога категорически высказывается против рефлексии звучит прямо-таки нелепо.

Предоставив Вам самому разобраться с рефлекторностью даю определение рефлексии из Психологического словаря:

РЕФЛЕКСИЯ - ( от латинского reflexio - обращение назад) - процесс самопознания субъектом внутренних психических актов и состояний. Понятие рефлексии возникло в философии и означало процесс размышления индивида о происходящем в его собственном сознании. Р. Декарт отождествлял рефлексию со способностью индивида сосредоточиться на содержании своих мыслей, абстрагировавшись от всего внешнего, телесного...

Привожу определение не полностью, что бы не загромождать пост, но уже из этих нескольких слов, Вы как поклонник буддизма, дожны понять, что Агни Йога, так же как и все другие духовно - этические учения, никак не может категорически высказываться против рефлексии. Особенно это касается буддизма, так как именно это Учение основано исключительно на рефлексии.

Что же касается " рефлекторности", то очень коротко можно сказать, что это такой стиль поведения, когда человек не подражает никому и ничему, ни осознанно, ни механически. Он действует подобно животному, по велению своих условных или безусловных рефлексов, иначе говоря, находится в полном рабстве у своего астрального начала, что тоже не имеет ничего общего даже с механическим подражательством Учителю.
ПАВЕЛ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.06.2010, 19:36   #51
ПАВЕЛ
Активный участник
 
Регистрация: 09.09.2007
Сообщений: 251
По умолчанию Re: Всем ли подавать милостыню?

Уважаемый Кайвасату, в предыдущем посте я сделал попытку проанализировать, куда завело Вас самостоятельное мышление, свободное от влияния авторитетов. И мне показалось, что если бы рядом с Вами был более знающий, нравственно чистый и пользующийся у Вас авторитетом человек, то с его помощью Вы легко могли бы избежать всех этих недоразумений. И тогда Вам не пришлось бы читать эти строки, написанные человеком, который по Вашему мнению "заблудился", "делает "преждевременные и поверхностные выводы" по Учению, является "убийцей собственного сознания" и вообще неизвестно что "делает рядом с Агни Йогой".

Вы утверждаете, что авторитеты не должны быть для Вас выше собственных опытных заключений. Т.е, сначала собственный опыт и уже потом авторитеты.
И для придания веса этим словам, Вы говорите, что так учил Будда и так учила Урусвати, наверное полагая при этом, что их слова будут авторитетны ( а иначе для чего нужно было их приводить?) для всех читающих эту тему и для меня лично, как Вашего оппонента.
Для меня слова Будды и Елены Ивановны обладают большим авторитетом, и я при помощи свободного собственного размышления пытаюсь извлечь из них правильный смысл и по возможности, применить на практике. Если сказать очень коротко, в этом и заключается мое понимание соотношения авторитета, собственного размышления и опытного познания.

Но поскольку Ваши слова для меня пока не являются авторитетом, давайте, по Вашему же совету, обратимся к " Основам буддизма" и посмотрим, что сказано там по этому поводу.

"Учение Благословенного настаивало на достоверности, но нет в нем догм, которые предлагались бы на веру, ибо Учитель, утверждая во всем знание, не видел пользы в слепой вере для развития сознания." Потому я учил вас не верить только потому, что вы слышали, но только тогда, когда это проверено и принято вашим сознанием."
В беседе с одним молодым брамином Благословенный указал , каким образом достойный ученик доходит до овладения истиной. " Когда, после зрелого обсуждения, ученик признал, что данный человек совершенно свободен от возможностей заблуждений, он верит этому человеку. Приближаясь к нему с доверием, он становится его учеником. Став его учеником, он открывает ухо. Открыв ухо, он слышит учение. Услышав учение, он удерживает его в уме. Он обсуждает смысл истин, им удержанных Он размышляет над ними. Отсюда рождается его решимость. Что он решил, то он и предпринял. Он оценивает значение предпринятого. Оценив,он прилагает все усилия. Приложенными усилиями он приближается к истине. Проникая в глубь ее, он видит. Но все это лишь признания истины, но не овладение ею. Чтобы вполне овладеть ею, нужно применять, растить и неустанно повторять этот психологический процесс."
Из этой беседы ясно, насколько ученик был свободен обсуждать преподанное ему учение, и что лишь самостоятельными усилиями достигается познание и овладение истиной.


Из этого высказвания никак невозможно сделать вывод, что самостоятельное мышление и собственный опыт должны иметь приоритет перед высказываниями Учителей ( иначе говоря, людей очень авторитетных в даной области знаний).
Если уж у нас зашла речь о взаимоотношении свободного познания и авторитетов, то предлагаю понятие "Учитель" заменить на не совсем удачное выражение "Авторитет". Здесь мы проиграем в благозвучности терминов и правильности понятий, но зато выиграем в понимании смысла нашего разговора.
Из вышеприведенной цитаты ясно виден путь приближения ученика к человеку, совершенно свободному от возможности заблуждений( иначе говоря - Авторитету) и показан процесс постижения учения под руководством этого Авторитета. Из этой беседы ясно, что ученик был совершенно свободен обсуждать преподанное ему ( Авторитетом) учение, но его вера не должна быть пустой и бездеятельной, а должна быть подкреплена практическим применением и уже тогда окончательно принята сознанием ученика.

Т.е. здесь говорится о полной свободе теоретического понимания и практического применения учения в рамках указаний Авторитета.
Вы же, похоже, считаете, что, наоборот, слова Авторитета можно трактовать как угодно, даже с большими искажениями, в рамках своего собственного понимания. В качестве примера можно указать на слова подражание Учителю. Ну не нравятся они Кайвасату и все тут! Значит нужно свести их к механическому подражательству и смешать с неправильно понятыми рефлексией, рефлекторностью и считать что дело сделано.

Вот если бы Будда сказал: " Потому я учил вас не верить ничему, что вы слышали от меня, вы должны все мои слова подвергать сомнению и верить только тому, что вам удалось достичь на практике". то тогда приоритет опытного знания был бы очевиден и Кайвасату был бы, несомненно, прав.

Уважаемый Кайвасату, хотел рассмотреть еще несколько вопросов в таком же критическом ракурсе, но затем решил, что не стоит этого делать. Что-то не очень позитивная получается у нас полемика. Также прошу прощения за резковатый тон моего послания. Но ведь и Вы тоже не слишком стеснялись в выражениях и допускали даже более резкие слова в мой адрес.

Если есть желание, можете ответить. Всегда поучительно знать противоположное мнение.

Желаю Вам всего доброго. :wink:
ПАВЕЛ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.06.2010, 12:58   #52
Кайвасату
Активный участник
 
Регистрация: 29.08.2008
Сообщений: 128
По умолчанию Re: Всем ли подавать милостыню?

Цитата:
Сообщение от ПАВЕЛ
Уважаемый Кайвасату, никак не могу выбрать время, чтобы ответить Вам в полном объеме. Поэтому, если Вы не возражаете, разделю свой ответ на три поста - соответственно Вашим высказываниям от 27, 29 и 30 мая. Также очень прошу не отвечать, пока не напишу все эти посты во избежание еще большей путаницы, которой и так достаточно в нашей дискуссии.
Захожу редко, поэтому всё же отвечу.

Цитата:
Совершенно согласен с Вашей фразой, действительно без понимания нет овладения и ни о какой объективности тогда не может быть и речи. Потому прошу Вас отнести это к самому себе и разобраться со смыслом понятий рефлексия" , "рефлекторность" и " механическое подражательство" сцелью добиться правильного их понимания. Иначе это Ваше высказывание само является и преждевременным и необоснованным и весьма поверхностным. И, чтобы устранить эти недостатки, очень советую Вам, выражаясь Вашим языком " поискать относительно этих понятий".
Я смутно догадываюсь, что употребляя термин " рефлексия", Вы имеете ввиду механическое неосознанное подражательство, и ссылаетесь на Б.Н. Абрамова, который писал о рефлекторности Но эти три понятия не имеют между собой ничего общего. Поэтому прошу уточнить о чем именно Вы говорите. Иначе мы забредем в такие дебри, из которых выбраться будет почти невозможно.
Согласен, термин рефлексия был мною употреблён неверно. Не смотря на это я думаю, что понять мою мысль было не трудно, т.к. я употреблял этот термин как синоним рефлекторности. Конечно речь шла о рефлекторности и именно о ней говорил Абрамов. Да, действительно рефлекторность и неосознанное подражательство - разные вещи. Тем ни менее я говорил как о том, так и о другом, т.к. оба понятия объединяет та мысль, которую я высказывал - недопустимость неосознанности, важность понимания и самостоятельности. Как рефлекторность, так и несознательное подражательство идут против этой основы Агни-йоги.

Цитата:
Рефлекторность - автоматизм реакций тонких тел и нервной системы на воздействия извне. "Когда человек сперва автоматически реагирует на что-то мыслями, чувствами или поступками, он уявляет бесконтрольную лунную р., разрушительную для огненного сознания" (Г10-23). "Р. и р-рные чувства автоматически подчиняются тем или иным воздействиям, не пытаясь даже нейтрализовать их или бороться с ними" (Г10-401). "Р... тормозит эволюцию человека... Каждое мгновение, прежде чем действовать, необходимо запросить санкцию воли. Оболочки привыкли действовать по проторенным дорожкам, прорытым рефлексами. Воля пресекает рефлекс, накладывая на него свои решения. В этом отличие человека от животного. Сознание р-рное... подчинено рефлексам, [волевое]... - свободно. День, проведенный в одури р-рной инертности, - потерянный... Свободная воля - величайший атрибут духа" (Г8-484). "...тот, кто необычность сделал девизом своим, может... бессознательный процесс претворить в сознательный, то есть самостоятельно руководить ростом своего духа... Рефлексы можно допускать только те, которые находятся в гармонии с тем основным направлением движения духа, которое соответствует установленной цели. Отсюда сдержанность, самоконтроль и постоянная дозорность сознания... Сдержанная, сознательная, внутренняя огненная сила человека, которая всегда на дозоре, исключает явление р-и... Игра на пианино... или работа на пишущей машинке невозможна без рефлексов, установленных длительной тренировкой. Рефлексы можно... поставить на службу... воле" (Г7-157). "Речь... о бесконтрольных, своевольных, нежелательных движениях в оболочках, которые властвуют над человеком, нарушают его равновесие и отемняют светоносные излучения его ауры. Р. является лунным наследием человека, утвержденным когда-то давно. Оно проявляется и в приобретенных вредных привычках, таких, как, например,.. наркомания..." (Г10-388). "Привычку к стройному течению мыслей можно вырабатывать сознательно. Это будет противоположением р-и... Труд тем и полезен, что требует сосредоточения, особенно умственный. Конечно, все дело в умении и навыке сосредоточивать мысль волевым приказом" (Г13-348).
Цитата:
Помнится, я был согласен с Вами, что лучше изначально не допускать неправильного понимания, но говорил, что это не всегда получается.
Помнится, что Вы изначально допускали вначале дачу не совсем правильного понимания, на что я возразил.
А насчёт не всегда получится - это можно сказать относительно почти любого начинания.

Цитата:
И вот на Вашем же примере мы видим как происходит "обучение правильному с последующей корректировкой" ( см. мой пост от 24 мая.) Потому прошу откорректировать используемые Вами термины, иначе утверждение, что Агни Йога категорически высказывается против рефлексии звучит прямо-таки нелепо.
Да ладно Вам, Вы-то и сами до того, как полазили по словарям не знали значение этого слова...
Это всё не имеет значения. Это лишь термины. Мой тезис от их исправления ничуть не претерпел изменений.

Цитата:
Что же касается " рефлекторности", то очень коротко можно сказать, что это такой стиль поведения, когда человек не подражает никому и ничему, ни осознанно, ни механически. Он действует подобно животному, по велению своих условных или безусловных рефлексов, иначе говоря, находится в полном рабстве у своего астрального начала, что тоже не имеет ничего общего даже с механическим подражательством Учителю.
Выше я уже указал на то общее, что имеется у рефлекторности и неосознанного подражательства.

PS Всё Ваше сообщение касалось формы. Форму подправили, теперь у Вас есть что сказать по сути?
Кайвасату вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.06.2010, 13:49   #53
Кайвасату
Активный участник
 
Регистрация: 29.08.2008
Сообщений: 128
По умолчанию Re: Всем ли подавать милостыню?

Цитата:
Сообщение от ПАВЕЛ
Уважаемый Кайвасату, в предыдущем посте я сделал попытку проанализировать, куда завело Вас самостоятельное мышление, свободное от влияния авторитетов.
Не льстите себе
Вообще хотелось бы избежать переходов на личности и обсуждать идеи. Договорились?

Цитата:
И мне показалось, что если бы рядом с Вами был более знающий, нравственно чистый и пользующийся у Вас авторитетом человек, то с его помощью Вы легко могли бы избежать всех этих недоразумений.
Я не знаю, о каких "всех этих недоразумениях" Вы говорите.

Цитата:
И тогда Вам не пришлось бы читать эти строки, написанные человеком, который по Вашему мнению "заблудился", "делает "преждевременные и поверхностные выводы" по Учению, является "убийцей собственного сознания" и вообще неизвестно что "делает рядом с Агни Йогой".
Вижу слова, вырванные из контекста.

Цитата:
Вы утверждаете, что авторитеты не должны быть для Вас выше собственных опытных заключений. Т.е, сначала собственный опыт и уже потом авторитеты.
И для придания веса этим словам, Вы говорите, что так учил Будда и так учила Урусвати, наверное полагая при этом, что их слова будут авторитетны (а иначе для чего нужно было их приводить?) для всех читающих эту тему и для меня лично, как Вашего оппонента.
Именно так. И я бы не стал говорить об этом человеку, для которого слова Е.Рерих авторитета не имеют, либо же имеют авторитет незначительный.

Цитата:
Для меня слова Будды и Елены Ивановны обладают большим авторитетом, и я при помощи свободного собственного размышления пытаюсь извлечь из них правильный смысл и по возможности, применить на практике. Если сказать очень коротко, в этом и заключается мое понимание соотношения авторитета, собственного размышления и опытного познания.
Превосходно. Это очень хорошо. Только вот тут возникакет со временем одна проблема - никто никогда не давал насталений на все случаи жизни. И тогда приходится больший вес отдать собственному опыту познания. И как быть, если собственный опыт где-то разойдётся с написанным/сказанным? И как быть с делемой: тем, что для Вас слова Е.Рерих автритетны, а она говорит о том, что собственный опыт должен быть на первом месте? Что же поставить на первое место в этом случае?

Цитата:
Но поскольку Ваши слова для меня пока не являются авторитетом, давайте, по Вашему же совету, обратимся к " Основам буддизма" и посмотрим, что сказано там по этому поводу.

"Учение Благословенного настаивало на достоверности, но нет в нем догм, которые предлагались бы на веру, ибо Учитель, утверждая во всем знание, не видел пользы в слепой вере для развития сознания." Потому я учил вас не верить только потому, что вы слышали, но только тогда, когда это проверено и принято вашим сознанием."
В беседе с одним молодым брамином Благословенный указал , каким образом достойный ученик доходит до овладения истиной. " Когда, после зрелого обсуждения, ученик признал, что данный человек совершенно свободен от возможностей заблуждений, он верит этому человеку. Приближаясь к нему с доверием, он становится его учеником. Став его учеником, он открывает ухо. Открыв ухо, он слышит учение. Услышав учение, он удерживает его в уме. Он обсуждает смысл истин, им удержанных Он размышляет над ними. Отсюда рождается его решимость. Что он решил, то он и предпринял. Он оценивает значение предпринятого. Оценив,он прилагает все усилия. Приложенными усилиями он приближается к истине. Проникая в глубь ее, он видит. Но все это лишь признания истины, но не овладение ею. Чтобы вполне овладеть ею, нужно применять, растить и неустанно повторять этот психологический процесс."
Из этой беседы ясно, насколько ученик был свободен обсуждать преподанное ему чение, и что лишь самостоятельными усилиями достигается познание и овладение истиной.


Из этого высказвания никак невозможно сделать вывод, что самостоятельное мышление и собственный опыт должны иметь приоритет перед высказываниями Учителей ( иначе говоря, людей очень авторитетных в даной области знаний).
Я выделил те слова, которые прямо об этом говорят. Никаких исключений для учителей или не учителей не делается, говорится вообще о любых словах, кому бы они не принадлежали.
Но я вижу, что Вы всё же не верите в моё понимание основ Буддизма, поэтому позволю себе привести еще несколько цитат:

Цитата:
ВЛАДЫКА БУДДА СКАЗАЛ,
что мы не должны верить во что-либо сказанное лишь потому, что так было сказано; не должны верить традициям только по*тому, что они переданы с древних времен; ни слухам, как таковым; ни писа*ниям мудрецов по той только причине, что их писали мудрецы; ни фантазиям, о которых мы предполагаем, что они вдохновлены Дэвой (то есть кажутся нам духовным откровением); ни выводам, сделанным на*ми по некоторым случайным предположениям; ни в то, что определяется кажущейся необходимостью по аналогии; ни в то, что основано только на авторитете наших наставников или учи*телей. Но мы должны верить в писание, доктрину или утверждение, если наш собственный разум, наше сознание, их подтверждает. “Поэтому, – говорит Он в заключение, – я учил вас верить не тому, что вы просто слышали, а тому, что подтверждается вашим сознанием, чтобы затем действовать соответственно и сверх того”. (Тайная Доктрина, т. 3, стр. 401)
Будда однозначно говорил о большей авторитетности собственного опыта над всеми поучениями учителей и писаниями любой степени авторитетности. Лишь в силу подтверждения собственным сознанием они могут быть приоритетны, и то только для теяб лично, а не для кого-то другого, т.к. у каждого своё сознание и опыт...
Вот еще слова Будды: "Cлово мое будет принято монахами и мудрецами после раздумий над ним, а не из уважения [ко мне]" (цитата из слов Далай-Ламы, цитировавшего Будду).
И еще о том же слова Будды:
Цитата:
"Должно вам, каламы, сомневаться и пребывать в неуверенности; ведь неуверенность эта по поводу того, что сомнительно. О каламы, не основывайтесь на том, что было сказано многократно, ни на традициях, только потому что они дошли с древности, ни на слухах, ни на писаниях, только потому что их составили мудрецы, ни на откровениях, ни на чьих-то кажущихся способностях, ни на предположениях, ни на догмах, ни на умственных построениях, ни на соображениях типа "это монах — наш учитель". Но, каламы, когда вы сами знаете, что какие-то вещи плохи, предосудительны, не подтверждаются вашим сознанием, а будучи предприняты и совершены, ведут к вреду и болезни, избегайте их". (Калама Сутра (Ангуттара Никая, Тика Нипата, Махавагга, сутра № 65)
Думаю, что верных выводов по этому вопросу вполне достаточно сказано и Вы оборите Ваши сомнения.

Цитата:
но его вера не должна быть пустой и бездеятельной, а должна быть подкреплена практическим применением и уже тогда окончательно принята сознанием ученика.
Именно так. Но только тогда он и получал право верить, право делать для себя определенный объект авторитетом. Тут важно расставить приоритеты - что важнее и является определяющим: то, что он допустил (слышал, читал) или то, что действительность этого подтвердило его сознание? Без последнего первое не может считаться авторитетным - вот и весь простой тезис. озвученный мной уже давно.

Цитата:
Вы же, похоже, считаете, что, наоборот, слова Авторитета можно трактовать как угодно, даже с большими искажениями, в рамках своего собственного понимания.
Само понятие "искажение" возникает лишь в рамках Вашего личного понимания...

Цитата:
В качестве примера можно указать на слова подражание Учителю. Ну не нравятся они Кайвасату и все тут! Значит нужно свести их к механическому подражательству и смешать с неправильно понятыми рефлексией, рефлекторностью и считать что дело сделано.
Не нужно приписывать мне симпатий и антипатий, которых я не испытываю и которые более того не проявлял. Также популизмом заниматься не стоит, не красит это. Своё понимание слов Учения я уже привёл в теме. Нравится оно Вам или нет - это уже не моё дело.

Цитата:
Вот если бы Будда сказал: " Потому я учил вас не верить ничему, что вы слышали от меня, вы должны все мои слова подвергать сомнению и верить только тому, что вам удалось достичь на практике". то тогда приоритет опытного знания был бы очевиден и Кайвасату был бы, несомненно, прав.
Интересно, в свете приведённых мною выше цитат Будды я дождусь от Вас признания моей несомненной правоты, или же Вы решите попробовать истолковать вполне ясные слова Будды как-то иначе?

Цитата:
Уважаемый Кайвасату, хотел рассмотреть еще несколько вопросов в таком же критическом ракурсе, но затем решил, что не стоит этого делать. Что-то не очень позитивная получается у нас полемика. Также прошу прощения за резковатый тон моего послания.
А вот к этим словам Учение уже куда ближе

Цитата:
Но ведь и Вы тоже не слишком стеснялись в выражениях и допускали даже более резкие слова в мой адрес.
Ну, простите, если чем обидел, хотя я вроде говорил в сослагательных наклонениях и обсуждал не Вас лично, а высказываемые Вами взгляды. Да, тон мой иногда бывает резок, тем ни менее зрите в корень: важна не форма выражений, а мотив и результат. Позитивная полемика или не позитивная - мне не столь важно, важне чтобы она была продуктивной. Иногда к истине приводит отнюдь не дружественная философская беседа...

PS Поделюсь одним интересным случаем. Н так давно на другом форуме стали спорить с одним неглупым человеком. И он стал вести спор агресивно. Но я был "в духе" и на все его резкие и грубые выпады стал отвечать миролюбиво и с любовью. Тогда он в ЛС мне написал всякие довольно сильны гадости, но я и там ему ответил также, как и на форуме. Тогда он вдруг переменился и сказал что-то вроде того, что хотел меня задеть и я на верной дороге. То есть типа испытывал меня, думал, что на форуме я мог еще перед другими красоваться, а в ЛС ему резко отвечу. Интересные люди бывают... и для меня поучительно было.
Кайвасату вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.06.2010, 21:53   #54
ПАВЕЛ
Активный участник
 
Регистрация: 09.09.2007
Сообщений: 251
По умолчанию Re: Всем ли подавать милостыню?

Уважаемый Кайвасату, хотелось бы задать вам несколько вопросов по вашему посту от 30 мая, а затем уже перейти к посту от 8 июня.

1. Не могли бы Вы точно назвать источник, где Е.И. Рерих писала о невозможности признания православного символа веры, т.к. он противоречит Учению.

2. Почему Вы пишете, что мы не обсудили и третьей части Учения? Это звучит
как -то странно. Я считаю, что Агни Йога настолько всеобъемлюща, что мы не обсудили и триста тридцать третьей ее части. Вы же почему-то говорите именно о третьей части.

3. Откуда у Вас информация, что Ю.Н.Рерих был посвящен в Калачакру и видимо оттуда почерпнул далекие сроки прихода Будды Майтрейи? Я считаю, что все пять направлений Ануттара - йога-тантры (Гухьясамаджа, Самвара, Ваджрапани, Калачакра и Ямантака) являются подготовительными ступенями на пути к непосредственному общению с Владыкой Шамбалы. И члены семьи Рерихов, являясь принятыми учениками Учителя М.,и уже находясь в таком Общении, не нуждались ни в каких посвящениях, для того чтобы узнать сроки прихода Майтрейи. Если знание таких сроков входило в их миссию, они могли узнать об этом непосредственно от Учителя, т.к. Великий Учитель М. и Будда Майтрейя - Одна и та же Великая Индивидуальность.
В Агни Йоге говорится, что пальцев на одной руке слишком много, чтобы перечислить количество принятых Учителями учеников В то же время из других источников известно, что количество посвященных в Калачакру исчисляется тысячами.

4. Далее вы пишете, что прекращение мыслей согласно высших буддийских посвящений вообще невозможно, т.к. появление мыслей - естественное и неотъемлимое свойство ума и можно значительно сократить их количество, но не остановить вообще, пока твой ум существует. Прошу назвать источник этой информации. Я же пока приведу несколько отрывков, говорящих о противоположном. Вот выдержки из книги Вивекананды "Практическая медитация":

" Медитация означает, что ум обращается к самому себе. Ум останавливает все мыслеволны, и мир застывает. ваше сознание расширяется. Каждый раз медитируя, вы растете. Трудитесь немного усерднее, больше и больше, и медитация наступит. Вы не будете чувствовать ни тела, ни чего - либо иного..." ( стр. 81.)

" Свамиджи: Сначала практику медитации следует осуществлять имея в уме какой-либо объект. В свое время я сосредоточивал свой ум на некой черной точке. В конце концов в те дни я больше не видел этой точки, не заметил, что этой точки нет больше передо мной - больше не было ума. - не поднималась ни одна волна, ум был как океан без малейшего веяния ветерка...( стр. 107)

" Вы должны удерживать ум на одном объекте как неразрывную струйку масла. Ум обычного человека блуждает от одного объекта к другому, и во время медитации ум тоже сначала пытается блуждать. Но позвольте любым желаниям, возникающим в уме, идти своей чередой, а сами сидите спокойно и наблюдайте за любыми приходящими мыслями. При подобном непрерывном наблюдении ум успокаивается и в нем не возникает мысленных волн....Возникновение подобных волн, или мыслей, во время медитации является свидетельством того, что ум ваш склоняется к концентрации. Иногда ум концентрируется на группе идей, это назвается медитацией с викальпой, колебанием. Но когда ум уже освобождается от всякой деятельности, он растворяется во внутреннем "Я", которое является сущностью бесконечного Знания, Единого, и он сам становится своей опорой. Это называется нирвикальпа-самадхи, свободная от всякой активности..".( стр.126)

УМ И ЕГО АСПЕКТЫ

Внутренний орган, или ум, имеет четыре аспекта:

1. МАНАС - сознающая или мыслительная способность, которая обычно почти полностью растрачивается понапрасну, поскольку она неуправляема; при необходимом контроле это чудесная сила.
2. БУДДХИ - воля ( иногда его называют интеллектом)
3.АХАМКАРА - самосознание( от слова "ахам" - "я")
4. ЧИТТА - субстанция, в которой и посредством которой действуют все способности, основание самого ума, как он есть. Море, в котором разные способности - волны.
Йога - это наука, с помощью которой мы сохраняем читту от принятия лишь нескольких способностей или от сведения ее к ним. Подобно тому. как отражение луны на море разбивается и искажается волнами так и отражение Атмана, подлинного "Я", разбивается волнами ума. Только тогда,когда море спокойно как зеркало, можно увидеть отражение луны, и только тогда когда читта доводится до абсолютного покоя, может быть осознано, узнано это "Я". (стр. 135-136)



Еще несколько цитат из книги " Буддийская мудрость. Минск 2000".
В них прямо говорится о первичности сознания по отношению к мыслям и о возможности полного прекращения волнения мыслей.

" То, что называется просветлением, есть сама сущность и основа сознания, свободного от мышления. Признаки сознания, свободного от мышления, подобны пустоте, которая содержит в себе все сущее"
Ашвагхоша ( ок. 80 - 150 г.) (стр. 129)

" Когда осознается несуществование личного "я", ум должен быть спокойным. Когда с помощью различных методов ум приводится в это состояние, которое является следствием ряда причин, всякая мыслительная и познавательная деятельность и восприятие объектов внешнего мира прекращаются. Наступает состояние полного покоя, когда представление о времени исчезает..."
Миларепа ( 1052 - 1135 г.) (стр. 245)


" Прекрати игру мыслительных построений."
( Неизвестный автор) (стр.357)


Можно привести еще с десяток подобных высказываний из этой книги но думаю, что и этого достаточно.

Ну и в заключение цитата из книги И Таймни " Введение в психологию йоги":

Смыслом санскритского слова Ksina является не только процесс постепенного уменьшения, но и его конечная стадия - полное исчезновение, точно так же, как фазы луны включают не только полную луну и различныке стадии ее убывания, но также и последнюю стадию полного исчезновения. Поэтому данный афоризм применим ко всем этапам читта - вритти - ниродха, в ходе которых модификации разума постепенно ослабевают,и, в конце концов, полностью исчезают."
( Глава 23. Природа самадхи - 2. стр. 306.)
ПАВЕЛ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.06.2010, 00:03   #55
Светлана
Активный участник
 
Регистрация: 28.05.2007
Сообщений: 1,130
По умолчанию Re: Всем ли подавать милостыню?

Уважаемые Кайвасату и ПАВЕЛ, у вас прямо битва титанов развернулась.




Хочется как-то ослабить напряжение и сказать:
«ПОБЕДИЛА ДРУЖБА»


__________________
Цель и смысл существования - стремиться за пределы известного наверх и помочь друг другу.
Озарение, 2-V-12
Светлана вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.06.2010, 08:11   #56
ПАВЕЛ
Активный участник
 
Регистрация: 09.09.2007
Сообщений: 251
По умолчанию Re: Всем ли подавать милостыню?

Уважаемая Светлана, Вы, как всегда, правы и этот ваш пост как нельзя более кстати. Только, мне кажется, Вы немного льстите нам с Кайвасату, называя нашу полемику "битвой титанов." До "гигантов мысли" нам обоим еще очень далеко.
Наверное, наша полемика является ярким примером того, как не нужно вести дискуссию по форме, хотя содержание этой дискуссии, по моему мнению, все же имеет основание. Хотя, как Вы наверное заметили, в моем посте от 7 июня наметились некоторые признаки смягчения форм общения. Ваш же пост, по моему глубокому убеждению, окончательно склонил чашу весов, к, выражаясь языком политиков, "окончательному примирению высоких не умеющих договориться между собой сторон."
Сделав соответствующие выводы, я хотел бы, с Вашего разрешения, еще немного коснуться постов Кайвасату от 8 июня и на этом завершить прения.
Желаю Вам всего самого доброго!

P.S. Уважаемая Светлана, посколько я не умею выкладывать фотографии на форум, есть одна небольшая просьба. Не могли бы Вы найти фото, где между
двумя соперниками помещалась бы прекрасная женщина, как символ того, что кроме дружбы, наличествовала бы также и сама Истина. Это было бы просто замечательно! Но наверное такое фото найти трудно, поэтому прошу долго не утруждать себя поисками.
ПАВЕЛ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.06.2010, 18:59   #57
Светлана
Активный участник
 
Регистрация: 28.05.2007
Сообщений: 1,130
По умолчанию Re: Всем ли подавать милостыню?

ПАВЕЛ пишет:
Цитата:
«Не могли бы Вы найти фото, где между двумя соперниками помещалась бы прекрасная женщина, как символ того, что кроме дружбы, наличествовала бы также и сама Истина»

А насчет Истины:

"Когда ты хочешь показать твоему собеседнику в разговоре какую-нибудь истину, то самое главное при этом - не раздражаться и не сказать ни одного недоброго или обидного слова" (Эпиктет)
__________________
Цель и смысл существования - стремиться за пределы известного наверх и помочь друг другу.
Озарение, 2-V-12
Светлана вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.06.2010, 18:03   #58
Кайвасату
Активный участник
 
Регистрация: 29.08.2008
Сообщений: 128
По умолчанию Re: Всем ли подавать милостыню?

Павел, в связи с тем, что дискуссия была развита Вами в некое отдельное второстепенное русло, которое не вызывает у меня интереса и развивать которое я не вижу целесообразности, то отвечу лишь на то, что действительно, на мой взгляд, требует некоторого пояснения с моей стороны. Ответы на первые три вопроса Вы способны найти самостоятельно, поэтому отвечу только на четвёртый.
Говоря о высших Буддийских посвящениях я имел в виду конкретно Дзогчен, непосредственно работающий с ясностью ума и мыслями. Указанный мной тезис исходит от держателя традиции - Намкая Норбу Рнпоче, а также подкрепляется моим собственным опытом.
Что же до приведённых Вами ссылок, то два блока из них относятся к йоге и не касаются буддизма, а тот, что касается буддизма, является скорее всего и судя по названию не наставлениями практикующих дхарму, а работой "буддоведов", а также не содержит намёка на уровень излагаемых знаний в градации Дхармы. Также могу заметить, что первая и последняя из трёх приведенных цитат не говорят ничего о возможности полного прекращения мышления (не на время), об этом говорит лишь вторая и то не понятно, говорится ли о временном прекращении или нет.
Извините, но для меня эта игра цитатами в данном конкретном случае не инетересна, т.к. я имею практический опыт и слушаюсь его. Если бы Вы его имели и могли полностью остановить возникновение мыслей на весьма длительное время, то я бы с удивлением и интеерсом послушал о Вашем опыте.
Кайвасату вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.06.2010, 23:26   #59
Кайвасату
Активный участник
 
Регистрация: 29.08.2008
Сообщений: 128
По умолчанию Re: Всем ли подавать милостыню?

Появилось время и желание еще немного добавить.
Относительно Ю.Н.Рериха - это лишь моё предположение, на котором не настаиваю. Просто в традиции Калачакры сроки прихода Будды далеки. А про посвящение - тоже предположение, но обоснованное. Так долго жить в Индии и изучать детально калачакра-тантру, при этом не пройдя обряд было бы довольно странно...
А насчёт связи с Владыкой, то безусловно она была. Но моё мнеине таково - она была на тонком уровне и не имела такого материального проявления как у Урусвати. Т.е. он не мог свободно общаться с Владыкой когда ему захочется и получать сразу ответы. Если почитать дневники, то все наставления ему передавались через Урусвати, которая, для того чтобы получить такую связь долгие годы тренировала "Канал". Ю.Н.Рерих этим не заимался, как впрочем и Н.К.Рерих.. В результате она могла в любое время общаться сознательно и двусторонне с любым членом Братства, а они нет. Но это не умаляет их роли. У каждого была своя задача.

Еще немного о сути высших практик.
- Учитель, учитель, я сегодня во время медитации остановил все мысли!
- А твоё понимание этого факта разве не являлось мыслью?

Суть практик в том, что высшее состояние исключает двойственность. Любое сопротивление или подавление чего-то (в том числе отдельных мыслей или мысленного процесса) есть процесс, протекающий в рамках двойственности, что означает, что таким образом недвойственности априори достичь не удастся. Высшие практики включают методы, исключающие какие-либо сопростивления, подавления, преобразования. Мысли могут появляться или не появляться, но в результате пребывания в состоянии недвойственности эти мысли не обуславливают и растворяются сами собой. Мысли есть неотъемлимое свойство ума, как свет есть неотъемлимое свойство Солнца. Пока есть ум, будут появляться и мысли. А пока мы воплощены - мы неотделимы от нашего ума. Можно конечно представить некие состояния за пределами круга человеческих инкарнаций вообще, но это не имеет никакого отношения к нашему бытию и духовным практикам на Земле, тем более, если смотреть на эти вещи через призму Агни-йоги, не одобряющей уход от жизни и пещеры и всякие самадхи...
А что имели в виду индийские йоги под остановкой ума, остается только гадать. Ведь, например, в терминалогии Бхагабад-Гиты "не-действие" вовсе не означает отсутствие действия, но отсутствие привязанности к результату действия (хотя многие не могут себе представить это без отказа от самого действия). Возможно так же обстоит дело и с остановкой мысли, упоминаемой в Йога-Сутре Патанджали. Ведь если бы, скажем, Будда остановил вообще мысли, то он не мог бы давать Учение. Но он давал его, но при этом не обуславливался мыслями. Это и есть высшее достижение.
Кайвасату вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.06.2010, 09:17   #60
ПАВЕЛ
Активный участник
 
Регистрация: 09.09.2007
Сообщений: 251
По умолчанию Re: Всем ли подавать милостыню?

Уважаемый Кайвасату, я вижу, что наша дискуссия развивается по принципу "чем дальше в лес, тем больше дров". В каждом своем посте Вы вводите одну или несколько новых идей, которые требуют отдельного обсуждения, и как это у нас повелось, соответствующего опровержения с моей стороны. В частности в посте от 30 мая Вы пишете о том, что я узко и грубо трактую теорию гун вследствие неправильного грубо - материалистического западного понимания. Вы пишете, что каждая из них не есть что-то плохое или хорошее. Нет чего-то лучше или хуже. Я же, как и все индийские философы, считаю, что в каждом человеке все эти три гуны существуют совместно в различных комбинациях и процесс духовного совершенствования должен проходить в направлении от преобладания гуны тамаса или раджаса к как можно более полному преобладанию в человеке саттвической гуны. То есть, противоположно Вашему мнению, тамас однозначно "хуже" чем раджас, который в свою очередь "хуже", чем саттва. И любой последователь индийской философии с радостью согласился бы обладать саттвой в чистом виде (что конечно. трудно достижимо), и с ужасом отказался бы от предложения стать обладателем гуны тамаса в ее чистом выражении тупости, инертности, и темноты невежества. И именно саттвической гуне больше соответствует путь бхакти и веры, хотя Вы почему -то не согласны с этим.
Кстати говоря, я думаю, что Вы не совсем удачно приводите в качестве источников ознакомления с теорией гун книги А. Безант. К ее книгам Е.И Рерих советовала относиться с большой осторожностью. А Учитель сказал по поводу этих книг: " Много творений, лишенных знания и красоты". Известно, что А.Безант попала под влияние Ледбитера, и отсюда пошли многие искажения первоначальной теософии, данной Е.П. Блаватской.

Затем хотелось бы сказать, что значение понятий "рефлексия", "рефлекторность" и "механическое подражание" я знал уже давно, иначе я бы просто не заметил то, в каком смысле эти понятия употребляли Вы. И я не вижу в этом знании ничего сверхъестественного и превышающего возможности среднего человека. Могу даже с уверенностью предположить, что многие участники форума имеют правильное представление об этих понятиях.

Далее я хотел бы вернуться к вопросу о подражании Учителю. В вышеприведенном мной параграфе 13 из "Агни Йоги" говорится:

" ... В самом слове "подражание" заключена жизненная действенность. Формула " подражание Христу" является подвигом дерзания, свойственным духу сознательному, принимающему всю ответственность созидания. Именно сознательный ученик дерзает подойти к Учителю в подражании..."

Я не увидел в этом высказывании никаких призывов к несознательному механическому подражательству, а между тем Вы почему-то очень много говорите именно об этом.

Возвращяясь к вопросу об утверждаемой вами приоритетности собственного опыта на указаниями Учителей рассмотрим подчеркнутую Вами фразу из "Основ буддизма" с выделением ключевых слов:

" ... Поэтому я учил вас не верить ТОЛЬКО ПОТОМУ, что вы слышали, но только тогда, когда ЭТО проверено и принято вашим сознанием..."
Эту фразу я понимаю следующим образом. Как известно, авторитет каждого настоящего духовного Учителя был очень высок. Тем более это относилось к Будде, который превосходил в духовном развитии всех остальных учителей своего времени. И именно поэтому многие последователи склонны были принимать его слова слепо и безоговорочно, что не способствовало развитию собственного сознания ученика. И именно поэтому Будда учил не верить ТОЛЬКО ПОТОМУ, что это сказал он, так как в слепой вере нет пользы для развития сознания. Но польза для развития сознания будет только тогда, когда ЭТО, то есть преподанное Учение проверено на практике и принято сознанием ученика.
Т.е. я вижу существенную разницу в двух выражениях:
"1) Не верьте ТОЛЬКО ПОТОМУ, что вы слышали, но только тогда, когда ЭТО проверено и принято вашим сознанием."
2) " Не верьте НИЧЕМУ, что вы слышали. но верьте только тому, что вам удалось достичь на личном опыте."

Далее в беседе с молодым брамином показаны ступени приближения ученика к Учителю и практическое применения преподанного Учения. Т.е. сначала Учитель, затем его Учение и уже затем свободное обсуждение и практическое подтверждение этого Учения.
Это соответствует христианскому " Вера без дел мертва".
Кайвасту же пишет: " Будда однозначно говорил о большей авторитетности собственного опыта над всеми поучениями учителей и писаниями любой степени авторитетности."

Лично я не могу понять этого. Ведь личный опыт каждого отдельного человека крайне ограничен и личным опытом нельзя проверить абсолютное большинство явлений видимого а тем более невидимого мира. Например, если мы видим на высоковольтном столбе с гудящими проводами плакат "Не влезай, убъет!", повешенный компетентным специалистом, то в соответствии с логикой Кайвасату, мы должны верить этому плакату только тогда, когда проверим справедливость этой надписи на личном опыте или не верить вообще. И даже будучи свидетелем летального исхода какого - либо другого неповерившего в эту надпись человека, Кайвасату, наверное опять - таки не поверит, ведь это не его личный опыт.

Другой пример. В буддизме утверждается, что Будда достиг состояния восьмой дхьяны, затем вернулся в состояние четвертой дхьяны и вступил в Нирвану.
Очень многим буддистам, да,наверное и самому Кайвасату, этот опыт явно не под силу, тогда верить этому утверждению или нет?

Пока писал этот пост, в голове созрел такой вот трагикомический сюжет, иллюстрирующий взаимоотношения авторитета и личного опыта. Давайте представим себе международную научную конференцию, на которой выступает известный российский ученый, доктор наук, профессор, член - корреспондент Российской Академии Наук, автор множества научных трудов и монографий, который посвятил избранной им специальности всю свою сознательную жизнь. Зал слушает доклад с напряженным вниманием, настолько содержание доклада научно обосновано, актуально и открывает громадные перспективы в развитии данного направления исследований. По окончании доклада в зале раздаются аплодисменты, все поздравляют докладчика и пожимают ему руку. Но тут раздается громкий голос студента - первокурсника, попавшего на конференцию с черного хода и взобравшегося на трибуну, пользуясь общим шумом: " Уважаемый докладчик, я полностью отвергаю вашу теорию!" Оправившись от неожиданности, заслуженный ученый спрашивает:" А не могли бы Вы как-то аргументировать свое заявление, молодой человек?" "Конечно могу - отвечает студент - и охотно это сделаю! Все очень просто - ни одно из ваших положений не соответствует моему личному опыту, а поскольку в качестве единственного критерия истины я признаю только этот самый свой личный опыт, то я, невзирая на все Ваши авторитетные ученые степени и звания, с полной уверенностью могу сказать, что Ваша теория никуда не годится и можете смело сдавать ее в архив!"
Как Вы думаете, Кайвасату, что ответит на этот "неотразимый" аргумент уважаемое научное сообщество?

Поскольку в своих постах Кайвасату предпочитает аппелировать к тантрическому буддизму, то вследующем посте приведу выдержки. касающиеся взаимоотношений Учителя и ученика, иначе говоря взаимоотношения Авторитета и личного опыта человека занимающегося духовной практикой данного направления буддизма.
ПАВЕЛ вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Моё местоположение:
Вернуться   Форум АГНИ ЙОГИ (ЖИВОЙ ЭТИКИ) и наследия РЕРИХОВ > Теория и практика > Теория и практика Агни Йоги (Живой Этики) > Применение Агни Йоги в жизни

Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 16:56. Часовой пояс GMT +3.


Agni-Yoga Top Sites

Рейтинг@Mail.ru

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot