3. ВСЕЛЕНСКОГО РАЗУМА НЕ БЫЛО...

[Тайная Доктрина]

3. ВСЕЛЕНСКОГО РАЗУМА НЕ БЫЛО; ИБО НЕ БЫЛО АХ-ХИ, ЧТОБЫ ВМЕСТИТЬ ЕГО.

«Разум» есть наименование, данное совокупности состояний Сознания, сгруппированных под определительными – Мысль, Воля и Чувства. Во время глубокого сна мышление прекращается на физическом плане и память приостанавливается; таким образом, на это время «Разум не существует», ибо орган, через который «Эго» проявляет свое мышление и память на материальном плане, временно перестал действовать. Нумен может стать феноменом на любом плане существования, проявляясь на этом плане через подходящую основу или проводник. И в продолжении длинной Ночи отдохновения, называемой Пралаей, когда все жизни растворились, «Всемирный Разум» остается, как постоянная возможность умственной деятельности или же как та, абстрактная и абсолютная, Мысль, конкретным и относительным проявлением которой является Разум. Ах-хи (Дхиан-Коганы) суть сонмы духовных Существ – Ангельские Чины христианства, Элохимы и «Вестники» евреев – являющиеся Проводниками для проявления Божественной или Вселенской Мысли и Воли. Они суть Разумные Силы, дающие и устанавливающие в Природе ее «Законы» и, в то же время, сами они действуют согласно Законам, возложенным на них аналогичным образом еще более Высокими Силами; но они не являются «олицетворениями» Сил Природы, как это часто ошибочно думают. Эта Иерархия духовных Существ, через которые проявляется Всемирный Разум, подобна армии – Воинство, воистину, посредством которого проявляет себя воинственная, мощь народа; она состоит из корпусов, дивизий, бригад, полков и т. д.; каждая имеет свою индивидуальность или свою особую жизнь, с известной долей свободы в действиях и соответствующей ответственностью; каждая включена в еще более обширную Индивидуальность, которой подчинены ее личные интересы и каждая заключает в себе еще меньшие индивидуальности.

[Одара]

Сообщение от Тайная Доктрина

Станца I
3. Вселенского Разума не было; ибо не было Ах-хи, чтобы вместить Его.

"Разум" есть наименование, данное совокупности Состояний Сознания, сгруппированных под определительными - Мысль, Воля и Чувства. Во время глубокого сна мышление прекращается на физическом плане и память приостанавливается; таким образом, на это время "Разум не существует", ибо орган, через который "Эго" проявляет свое мышление и память на материальном плане, временно перестал действовать"

"В продолжении длинной Ночи отдохновения, называемой Пралайей, когда все Жизни растворились, "Всемирный Разум" остается, как постоянная возможность умственной деятельности или же как та, абстрактная и абсолютная, Мысль, конкретным и относительным проявлением которой является Разум"

"Ах-хи (Дхиан Коганы) суть сонмы духовных Существ - Ангельские Чины христианства, Элохимы и "Вестники" евреев - являющиеся Проводниками для проявления Божественной или Вселенской Мысли и Воли. Они суть Разумные Силы, дающие и устанавливающие в Природе ее "Законы" и, в то же время, сами они действуют согласно Законам, возложенным на них аналогичным образом еще более Высокими Силами; но Они не являются "олицетворениями" Сил Природы, как это часто ошибочно думают."

"Эта Иерархия духовных Существ, через которые проявляются Всемирный Разум, подобна армии - Воинство воистину, посредством которого проявляет себя воинственная мощь народа; она состоит из корпусов, дивизий, бригад, полков и т.д.; каждая имеет свою индивидуальность или свою особую жизнь, с известной долей свободы в действиях и соответствующей ответственностью; каждая включена в еще более обширную Индивидуальность, которой подчинены ее личные интересы и каждая заключает в себе еще меньшие индивидуальности" /Т.Д.,т.1,с.82/

[Одара]

"Все, что существует в Космосе, имеет свое назначение, выполняет положенную в общем ходе эволюции роль, принимая таким образом участие в общем строительстве Космоса. Поэтому Единый Разум наделил частью своего разума все существующее в меру развития и надобности каждого творения Космоса и в зависимости от той роли и той задачи,которую данное творение в данную эпоху должно выполнять. Можно сказать, что совокупность всех разумов составляет тот коллективный Единый Разум, которым, по словам апостола Павла, "мы живем, движимся и существуем"." /А.Клизовский, Основы Миропонимания Новой Эпохи,гл.4, с.76/

[Кайвасату]

Сообщение от Тайная Доктрина

3. ВСЕЛЕНСКОГО РАЗУМА НЕ БЫЛО; ИБО НЕ БЫЛО АХ-ХИ, ЧТОБЫ ВМЕСТИТЬ ЕГО.

Речь не о реальном несуществовании, но о несуществовании в силу несуществования субъектов восприятия.
Вселенский Разум, Космический Разум, Махат, Архитектор, Торец, Космический Христос, Божественный Замысел - это Третий Логос, представленный совокупностью первичных Дхиан-Коганов.

[alexsid]

Считаю что понять это можно только опираясь на предыдущую шлоку. "Времени не было..."
Каждый кто знает о том что понятие о времени свойственно лишь разумному существу непременно задастся вопросомЖ "Почему это времени не было, время следствие разума, а где же разум? "
Данная шлока дает прямой ответ - Вселенского Разума не было.
Почему не было? Да потому что "Не было Ах-хи, чтобы его вместить".

Разберемся подробнее что такое "Вселенский Разум (Universal Mind)". Имхо это агрегированное понятие. Так же как валовый продукт является суммой всех произведенных продуктов, Вселенский Разум - это сумма всех разумов. И нам сразу называется носитель для разума - Ах-хи (что есть класс существ).

Кстати, можно сказать что человек, как существо разумное, является Ах-хи (хотя это может быть и высшая часть человека, или же груповая душа) в некотором смысле. Моя оговорка станет понятнее позже. Когда мы будем читать остальные шлоки. Главное сейчас запомнить: есть Ах-хи - есть Разум и наоборот, есть Разум - есть Ах-хи.
То что Ах-хи обладают свойством "вмещать" говорит об их материальности, т.к. вмещение - это свойство материи. Поэтому Ах-хи не какой-то отвлеченный принцип, а реальные существа. Так сказать "прокаченные" люди. Кем они несомненно были. Этоти факты тоже нужно запомнить.



Еще один момент. Если поднапрячся, то становится очевидно что все о чем мы рассуждаем является понятиями не частными, а обобщающими. Надо это держать в памяти, при трактовке остальных шлок и станц.

[alexsid]

Сообщение от Кайвасату

Речь не о реальном несуществовании, но о несуществовании в силу несуществования субъектов восприятия.
Вселенский Разум, Космический Разум, Махат, Архитектор, Торец, Космический Христос, Божественный Замысел - это Третий Логос, представленный совокупностью первичных Дхиан-Коганов.

Речь именно о реальном несуществовании. О чем в данной шлоке поясняют специально "Не было Ах-хи, чтобы вместить его". Т.е. говорится об несуществовании носителя разума, что равносильно несуществованию самого разума. Это делается, вероятно, чтобы предотвратить рефлекс мышления, задаваемый идеей из предыдущей шлоки "Времени не было...". Которая предполагает именно какой вывод (объяснение), а именно времени не было потому что не было кому воспринимать время, небыло чем воспринимать и т.д.

ПС: хочу пояснить, что я разделяю здесь существование вне проявления (называю это несуществованием), от существования в проявлении (собственно существования).

[Кайвасату]

Сообщение от alexsid

ПС: хочу пояснить, что я разделяю здесь существование вне проявления (называю это несуществованием), от существования в проявлении (собственно существования).

А я как раз называю существование существованием, а несуществование - несуществованием
Если что-то не воспринимается по какой-то причине, в том числе по причине отсутствия воспринимающего субъекта, то это еще не говорит о несуществовании этого самого невоспринимаемого.
Приравнивание к несуществованию в таких случаях иногда допустимо, но в данном случае, на мой взгляд, может повлечь неверное понимание, особенно если будет даваться без пояснений.
Необходимо понимать, что ничто не может появиться из ничего. Поэтому всё, что выявляется на стадии проявления, содержится в Абсолюте и до момента проявления, хотя и в потенциальном состоянии.

Приведу две цитаты из "Ключа к Теософии":

В. Относительно обсуждаемой шлоки, не будет ли "космический разум" лучшим термином, чем "вселенский разум"?
О. Нет; космический разум появляется на третьей стадии, или степени, и ограничен или заключен в проявленную вселенную. В Пуранах махат ("великий" принцип разума, или Интеллект) появляется лишь при третьем из семи "творений" или стадий эволюции. Космический Разум это махат, или божественное мышление в активном (созидательном) действии, являясь таким образом периодическим во времени проявлением в действии и Вечным Вселенским Разумом в потенции. Поистине, Вселенский Разум, будучи лишь другим названием Абсолюта, вне времени и пространства; Космическое Мышление, или Разум, вовсе не находится в эволюции (и менее всего это "творение"), но просто один из аспектов первого, который не знает изменения, который всегда был, есть и будет. Потому, говорю я снова, эта шлока подразумевает, что вселенского мышления не было, т. е. не существовало для восприятия, поскольку не было разумов воспринимать его, раз Космический Разум все еще был латентным или простой потенциальностью. Раз станцы говорят о проявлении, именно с этой точки зрения мы и должны интерпретировать их, и ни с какой другой.

В. Божественные идеи в Божественном Разуме? Но Божественного Разума ещё нет.
О. Божественный Разум есть, и должен быть до того, как дифференциация имеет место. Он называется божественным Замыслом, который вечен в своей Потенциальности и периодичен в своей Потенции, когда становится махатом, Anima Mundi или Душой Вселенной. Но помните, что как бы вы его не называли, каждая из этих концепций имеет свой наиболее метафизический, наиболее материальный, а также и промежуточный аспект.

Как видите, тут отражается то, о чём я говорил: Космический Разум в своей потенциальности существует всегда, а в контексте шлоки говорится о несуществовании для восприятия из-за отсутствия воспринимающих разумов.

[alexsid]

Сообщение от Кайвасату

А я как раз называю существование существованием, а несуществование - несуществованием

Полностью согласен. Несуществование оно и есть несуществование. Но хочу обратить внимание что никакого противоречия в терминах "несуществование" и "существование в непроявленном" нет. Идея в том что то, что мыслится как несуществующее и есть непроявленное. Точнее, оно уже частично проявленно, т.к. идея оформилась в мысль и доступна для восприятия.

[alexsid]

Сообщение от Кайвасату

Необходимо понимать, что ничто не может появиться из ничего. Поэтому всё, что выявляется на стадии проявления, содержится в Абсолюте и до момента проявления, хотя и в потенциальном состоянии.

Без сомнения. То что не проявленно находится в непроявленном состоянии. Возникает непроявленное не из ничего, а из первичного элемента, который называется Единый Элемент.
Имхо, очень удачная идея называть непроявленное "потенциальное состояние". Еще это можно назвать "пассивное существование".
Очевидно, что непонимание заключено в разнои понимании терминов.

[alexsid]

Сообщение от Кайвасату

Если что-то не воспринимается по какой-то причине, в том числе по причине отсутствия воспринимающего субъекта, то это еще не говорит о несуществовании этого самого невоспринимаемого.
Приравнивание к несуществованию в таких случаях иногда допустимо, но в данном случае, на мой взгляд, может повлечь неверное понимание, особенно если будет даваться без пояснений.

Имеет смысл такой подход. Тем более что Блаватская тоже так считала. Но тогда появляется ряд вопросов:
1. Какой смысл говорить о вселенском разуме? Как может понять слушатель отвлеченную идею такого потенциального вселенского разума? Заметьте, к третьей шлоке мы знаем только о наличии Матери-Рождающей и ее покровах, а так же об отсутствии времени. И о существовании переодического закона сна и бодорствования Матери-Рождающей.

2. Почему подчеркивается обусловленное существование вселенского разума? Как получается, что для того чтобы вечно существующее было надо чтобы появился(-лись) Ах-хи и вместили его (из вашей трактовки они должны понять что Вселенский Разум есть)?

3. Зачем нам еще раз сообщать о том что нечто не существует, потому что нет субъекта, который воспринимает? Про время говорилось что оно "покоилось в бесконечных недрах продлолжительности". Т.е. оно "небыло", но было и покоилось (можно говорить что не было осознано)... Причем про разум не говорится что он "небыл" но покоился.

4. Почему станцы не говорят что-то вроде "был вселенский разум, но не было ах-хи чтобы его вместить". ? Чтобы еще больше сокрыть смысл?

К этому заметьте, что Блаватская говорит именно свое мнение. Она говорит что "мы должны так считать...". Что как минимум свидетельствует о том, что это ее рассуждение. А оно может быть и ошибочным.

[Кайвасату]

Сообщение от alexsid

Но тогда появляется ряд вопросов:
1. Какой смысл говорить о вселенском разуме? Как может понять слушатель отвлеченную идею такого потенциального вселенского разума?

Я в этом отношении придерживаюсь позиции, практикуемой Буддой, - смылса говорить об этом нет никакого.

2. Почему подчеркивается обусловленное существование вселенского разума? Как получается, что для того чтобы вечно существующее было надо чтобы появился(-лись) Ах-хи и вместили его (из вашей трактовки они должны понять что Вселенский Разум есть)?
3. Зачем нам еще раз сообщать о том что нечто не существует, потому что нет субъекта, который воспринимает? Про время говорилось что оно "покоилось в бесконечных недрах продлолжительности". Т.е. оно "небыло", но было и покоилось (можно говорить что не было осознано)... Причем про разум не говорится что он "небыл" но покоился.

Просто говорится о процессе проявления и в с этой позиции показывается последовательное появление и говорится о несуществовании чего-то. Но заодно делаются ремарки, оговорки и уточнения, чтобы показать, что речь идет лишь о проявлении, но не появлении из несуществования чего-то, чего до этого не было.

4. Почему станцы не говорят что-то вроде "был вселенский разум, но не было ах-хи чтобы его вместить". ? Чтобы еще больше сокрыть смысл?

В принципе именно так Блаватская и поясняет позже станцы.

[alexsid]

Сообщение от Кайвасату

Я в этом отношении придерживаюсь позиции, практикуемой Буддой, - смылса говорить об этом нет никакого.

Может я идеалист и Станцы излагают без какого бы то нибыло смысла, но хочется верить что смысл в том, чтобы читатель имел знание. Не просто голый факт, но более-мене полное знание о процессе творения.
Между тем, Будда поощерял развитие знания, т.к. этим человек может побороть одно из 3х негативных качеств. Его называют невежество, глупость, заблуждение, иллюзия.
Так что боюсь, что ваша позиция далека от позиции Будды. Будда говорил, что-то типа: "когда в человека попала ядовитая стрела нет смысла рассуждать из какого она материала сделана. Надо просто выдернуть ее и таким способом спастись". Хотя я могу и ошибаться.

[alexsid]

Сообщение от Кайвасату

Просто говорится о процессе проявления и в с этой позиции показывается последовательное появление и говорится о несуществовании чего-то. Но заодно делаются ремарки, оговорки и уточнения, чтобы показать, что речь идет лишь о проявлении, но не появлении из несуществования чего-то, чего до этого не было.

....

В принципе именно так Блаватская и поясняет позже станцы.

1. Не соглашусь. Даже в школьном учебнике не говорится ничего "просто о процессе". Должна присутствовать внутренняя взаимосвязь со всеми шлоками в рамках одной станци. Кроме того я себе не представляю мудреца, который бы говорил: "ну... там не было времени, не было... так... разума не было... ну, еще не было путей к блаженству..."

Дело в том что я не могу себе представить то, чего не может быть
Поэтому не могу говорить о "несуществующем" как о том чего не может быть в принципе.
Это основная проблема. Вы можете привести пример? Но чур, логические парадоксы типа "всемогущий создает камень, который не может поднять" не использовать )))

И еще раз обрращаю внимание. Описание состояния до начала пробуждения не идет в форма "было то, и то, и то, но не было проявлено". Говорится о том, что не было чего-то.

2. Я об этом упоминал. Считаю что Блаватская могла в чем то ошибаться. И ошибалась.

[Yula]

В этой шлоке говорится, на мой взгляд о фазе, когда Ах-Хи (Дхиан-Коганы) еще не облеклись в проводник для данного слоя материи. План материи строит другая Иерархия - Силы Природы. Дхиан-Коганы - это мыслящие Иерархи, далеко последующие ступени после человеческой эволюции.

Для человеческой ступени развития монадической сущности понятие личности - есть четверица (физическое тело, линга-шарира, астральное, кама-манас), т.е. астрофизическое существо; индивидуальность для человека это Манас, Буддхи, Атма.

Наши индивидуальности составляют личности более "обширной" Индивидуальности и т.д. Наши старания по трансформации материи (работа для эволюции) это есть удача или неудача того Дхиан-Когана,частью которого мы
являемся и для котоорго собираем Мысль, Волю и Чувства, чтобы стать совершенным Ах-хи для следующего цикла.

[alexsid]

Сообщение от Yula

В этой шлоке говорится, на мой взгляд о фазе, когда Ах-Хи (Дхиан-Коганы) еще не облеклись в проводник для данного слоя материи. План материи строит другая Иерархия - Силы Природы. Дхиан-Коганы - это мыслящие Иерархи, далеко последующие ступени после человеческой эволюции.

Для человеческой ступени развития монадической сущности понятие личности - есть четверица (физическое тело, линга-шарира, астральное, кама-манас), т.е. астрофизическое существо; индивидуальность для человека это Манас, Буддхи, Атма.

Наши индивидуальности составляют личности более "обширной" Индивидуальности и т.д. Наши старания по трансформации материи (работа для эволюции) это есть удача или неудача того Дхиан-Когана,частью которого мы
являемся и для котоорго собираем Мысль, Волю и Чувства, чтобы стать совершенным Ах-хи для следующего цикла.

Тут какбэ вся станца об фазе когда "не было ничего". Остальная информация не следует из текста самой шлоки. Хотя она приводится в комментариях и др. дополнительной литературе. Она, кончечно, может быть полезной.

[Рустам]

Сообщение от Тайная Доктрина

3. ВСЕЛЕНСКОГО РАЗУМА НЕ БЫЛО; ИБО НЕ БЫЛО АХ-ХИ, ЧТОБЫ ВМЕСТИТЬ ЕГО.

Вселенский Разум отображается в человеке как Буддхи, шестой принцип. Значит, Атма, седьмой принцип, в переложении на Вселенную Вселенский Дух, Атман был и есть всегда. Отсутствовал только Его проводник, так как не было сосудов, способных воспринять его. Оборот сложный, но вполне умещаемый в сознании без противоречий.