с. Топольное и опыт построения Общины "Три Радости"

[Ветер перемен]

Сообщение от Веда

Евгений Юрьевич просил передать, чтобы не ждали от него ответа, у него сломался компьютер.

А вашим компом, Веда, он не мог бы воспользоваться?
Ведь, насколько можно понять из ветки вы не только из одного села, но и одно дело делаете...

[AISEDORA]

Хочу ответить про Иоанна Кроншдадского! Здесь закралась какая то явная клевета на Святого !
Иоанн Крондштатский был духовным отцом Н.К.Рериха. И именно он сказал молодому Николаю Константиновичу, прозорливо предвидя будущее :"Берегите здоровье, много послужить Отчизне прийдется."

Испытываю большое разочарование, когда обывательское сознание Майи заносит руку над Святыми!

Одно могу сказать, дай нам Бог всем приблизиться сознанием к Иоанну Крондштатскому!


Но, на каждый роток не накинешь платок! Каждый пребывает в том болоте, куда сам же себя и загнал!

[AISEDORA]

Пока мы принадлежим низшему (физическому) в нас, о высокой духовности говорить ещё рано.

«Итак, решающим условием приближения к Свету являются собственные накопления, принесенные дерзающим к Свету из прошлого."

" Но каждый носитель Огня подвергается темным нападкам и всяким злоухищрениям. ... ... ."

[ПАВЕЛ]

Уважаемая AISEDORA, не могли бы более конкретно объяснить, что именно Вы хотели сказать в двух Ваших последних постах и кому они адресованы? Иначе эти посты, наполненные столь сильным эмоциональным зарядом, могут, подобно раскаленным ядрам, просвистеть над головами удивленных участников форума, и, не найдя адресата, унестись в пустоту.
По поводу постов Danc и Yula хотелось бы сказать, что не могу полностью согласиться с тем, что нельзя отказаться от того, что не пережито. В реальной жизни все гораздо сложнее. Например, для того чтобы отказаться от убийства, наркомании, алкоголизма, воровства, грабительства, различных видов подлости, так ли уж необходимо сначала стать убийцей, наркоманом, алкоголиком, вором, грабителем или подлецом? Да и нищий вполне может отказаться от денег, если они будут предложены ему за совершение этих злодеяний. Наверное недаром человечество во все времена имело людей, которые воспитывали подрастающие поколения. До сих пор помню с детских лет:" Крошка - сын пришел к отцу и спросила кроха: что такое хорошо, а что такое плохо?" И всегда находились мудрецы, которые занимались дальнейшим совершенствованием уже взрослых людей, в том числе и духовным. И именно эти мудрецы учили своих учеников изначально воздерживаться от пороков, даже самое незначительное соприкосновение с которыми могло оказаться губительным для духовного роста.
Да и употребленный вами термин "духовная гордыня" не совсем понятен. Любая гордыня, согласно православию, является одним из смертных грехов, и потому не может быть совместима с настоящей духовностью. В православии советуется придерживаться всяческого смирения, в том числе смирения похоти, тщеславия (ложной значительности) и т.д..т.е. смирение "трех китов" было не совсем правильно отождествить с гордыней.
Давайте проведем мысленный эксперимент и предположим, что для того, чтобы отказаться, например, от наркомании или грабительства, нам нужно сначала непременно стать наркоманом или грабителем, с целью более сознательного ведения процесса духовного совершенствования. В первом случае такой эсперимент очень скоро завершился бы ввиду летального исхода, во втором - продолжился бы только после многолетнего пребывания, что называется, в "местах не столь отдаленных." Согласитесь, друзья, что это не самые быстрые и удачные пути духовного роста?
По моему мнению, вывод о том, что нужно сначала что-то прежить, чтобы от него освободиться, далеко не всегда оправдан и отчасти основан на той неполной и , мягко говоря, несколько односторонней информации о работах Абрахама Маслоу, которой снабдил нас наш уважаемый Mainstreem.

Очень краткие и более объективные сведения об этом ученом хотелось бы привести в следующем посте.

[ПАВЕЛ]

А. Маслоу ( 1908 - 1970) наряду, с Г. Олпортом и К.Роджерсом по праву считается одним из основателей направления под названием "гуманистическая психология". Своими блестящими лекциями и книгами он способствовал распростанению идей этой школы.
В отличие от психоаналитиков, которые исследовали главным образом отклоняющее поведение, Маслоу считал, что исследовать человеческую природу необходимо изучая лучших ее представителей. Только изучая лучших людей, писал он, мы можем исследолвать границы человеяческих возможностей и вместе с тем понять истинную природу человека, недостаточно полно и четко представленную в других, менее одаренных людях. Эти исследования привели его к мысли, что существует определенная иерархия потребностей человека, которую изложил нам Mainstreem.
Но вот что пишется об этой иерархии потребностей в учебникеТ.Д. Марцинковской "История психологии":
" Одной из самых слабых мест в теории Маслоу заключается в его положении о том, что данные потребности находятся в раз и навсегда заданной жесткой иерархии и более высокие потребности ( например в самоуважении и самоактуализации) возникают только после того, как удовлетворяются более элементарные, например, потребность в безопасности и любви. Не только критики, но и последователи Маслоу показали, что очень часто потребность в самоактуализации или в самоуважении доминирует и определяет поведение человека, несмотря на то, что его физиологические потребности остались неудовлетворенными, а иногда даже фрустрировали удовлетворение потребностей более высокого уровня...
...Впоследствии и сам Маслоу отказался от столь жесткой иерархии , объединив все существующие потребности - потребности нужды и потребности развития ( самоактуализации)...
... Признание получил и тезис Маслоу о том, что цель личностного развития - это стремление к росту, самоактуализации, в то время как остановка личностного роста - это смерть для личности, Самости. При этом духовному росту мешают не только физиологические потребности, боязнь смерти, дурные привычки, но и давление группы, социальная пропаганда, которые уменьшают автономность и независимость человека..."
А набрав в Яндексе " Абрахам Маслоу. Биография", я нашел такие строки:
" ... В своих поздних работах " К психологии бытия" и "Дальние пределы человеческой психики" Маслоу существенно модифицировал свою концепцию мотивации личности, фактически отказавшись от той многоступенчатой пирамиды потребностей, которую продолжают усердно заучивать сегодняшние студенты...
...До осуществления своих надежд он не дожил - скоропостижно скончался от сердечного приступа в 1970 году. Правда, надо сказать, что доживи он хоть до ста лет, его чаяниям не суждено было сбыться. Ибо и сегодня справедливо звучит приговор, вынесенный авторами американской "Современной психологии" супругами Щульц: "Теория самоактуализации поддается лабораторным исследованиям довольно плохо, а в большинстве случаев - и вовсе не подтверждается..."
Ну и в заключение хотелось бы привести выдержку, которую я также нашел в Интернете:
" Маслоу провозгласил развитие новой области - транспесональной психологии в предисловии ко второму изданию книги: "К психологии бытия":
" Я должен также сказать, что считаю гуманистическую психологию третьей силы переходной, подготовительной к еще более "высокой" Четвертой психологии, транспесональной, трансчеловеческой, центрированной на космосе, а не на человеческих потребностях и интересах, выходящей за пределы человеческого, самоактуализации и т.п... Мы нуждаемся в чем-то большем, чем мы сами, перед чем мы могли бы благоговеть, чему мы могли бы посвятить себя новым, натуралистическим, эмпирическим, нецерковным образом, подобно, может быть Торо и Уитмену."
Таким образом, друзья, мы коротко проследили эволюцию научных взглядов такого крупного ученого, каким являлся А. Маслоу и увидели, что, начав с довольно несовершенных воззрений и, в зрелом периоде своей научной работы фактически отказавшись от них, он, также как и К.Г. Юнг, вплотную приблизился к идеям Агни Йоги.
Поэтому мне не совсем понятно, с какими целями Mainstreem представил нам наиболее слабую сторону воззрений Маслоу, от которой он впоследствии и сам отказался, как аксиому, на которую мы должны ориентироваться.
Хотя в принципе и так уже все ясно в этом вопросе, в следующем посте хотелось бы написать несколько строк по этому поводу.

[AISEDORA]

Адресованы руководителю " Общины" в селе Топольное.

[Danc]

Если смотреть из одной жизни, ПАВЕЛ, то, действительно может показаться кощунственным утверждение о неизбежном прохождении опыта зла. Но прочтите слова Е,П, Блаватской из "Тайной Доктрины":

«Ни одна Сущность, будь она ангельской или человеческой, не может достичь состояния Нирваны или же абсолютной чистоты иначе, нежели через эоны страданий и познавания зла, так же, как и добра, ибо в противном случае, последнее остаётся непонятым».

Конечно же речь идет не просто о многих жизнях, но об ЭОНАХ познавания!
Добро не может быть понято без своего противоположения - зла. таков мир антиподов - проявленный мир.

Смысл же призывов к добродетели (безусловно необходимый!!) в том, чтобы напомнить душе о пройденном (если же она не прошла этот опыт, то никакие напоминания и увещевания не помогут, только через опыт чувств входит знание!), напомнить и устремить к ЛУЧШЕМУ, потому что человеку свойственно ходить одними и теми же кругами. Это и есть Сансара - иллюзия,повторение многократное одного и того же. Пробудить, вырвать из круга УЖЕ пережитого - было всегда задачей Учителей.

Ещё примеры высказываний на эту тему:

«Совершенство, чтобы быть вполне таковым, должно родиться из несовершенства. Нетленное должно вырасти из тленного, имея последнее своим носителем, основою и противоположением» (Е. П. Блаватская).

Леонардо да Винчи:
«Мудрость есть дочь опыта».

«Воображаемые вещи, не прошедшие через ощущения, пусты и не порождают никакой истины…»

Из писем Е.И.Рерих:

«Никакие знания, никакие философии не дадут вам духовности, ибо лишь в испитии яда жизни и всех иллюзий её накопляем мы чашу Амриты…».

«Лишь дух, прошедший бесчисленные формы и существования, может накопить тот опыт, ту основу чувств и воображения, без которых нет ни распознавания, ни мысли, ни творчества».

«Жизнь есть сплошное испытание и утончение наших энергий и должна быть понята как исполнение долга и выучивание урока. Лишь в горниле жизни напрягаются и перерабатываются все энергии наши. Поэтому, чем сложнее и труднее жизнь, тем и потенциал духа больше».

«Все так называемые страсти в нас являются залогом высших способностей при трансмутации их».

[arkad]

Спасибо всем, Друзья, за очень интересную и полезную беседу!
А что касается иерархии потребностей человека, предложенной А.Маслоу в его ранних работах, то достаточно хорошо видна ее ошибочность просто по жизненным наблюдениям за знакомыми людьми да и за самим собой. Конечно же, эта пирамида не верна. И «виной» этому сознание человека, развивающееся сознание человека. Не напрасно Агни Йога делает главный акцент на развитии именно сознания! Сознанию подчинено всё поведение человека, вся его жизнь. Сознание делает человека низко павшим или духовным Светочем.

[mainstreem]

... снабдил нас наш уважаемый Mainstreem.

Спасибо за уважаемого, ценю! А в остальном - ничего нового, упражняйтесь далее

[vladimir]

Опыт построения общины "Три радости" хорош сам по себе. Просто как опыт.
Стремиться к идеальной Общине, такой, какой она понимается в Учении, необходимо.
Когда-нибудь в будущем люди станут жить так, как предначертано в Учении. В радостном сотворчестве, в любви и гармонии.
А сейчас, сегодня, в даннyю минуту, мы - несовершенны. И живем в несовершенном мире.
Осмысливая опыт построения общины "Три радости" надо все время иметь в виду это обстоятельство. А получается так, что мы сравниваем его общину с идеальной Общиной будущего.
Отсюда, на мой взгляд, и такой накал страстей.

[Danc]

[ПАВЕЛ]

Мне хотелось бы очень коротко ответить на посты Mainstreem-a и Vladimir-a
Уважаемый Mainstreem, я совершенно уверен, что нет ничего плохого и бесполезного в том, что мы, говоря Вашими словами, "упражняемся" в правильном понимании Агни Йоги и идей крупнейших ученых. От этого можно ожидать только полезные результаты. А насчет нового Агни Йога говорит, что Учение дано не для новизны, а для сложения достойной жизни и утверждает истины, известные человечеству тысячелетиями, но так им и не примененные в жизни. Потому и мы не претендуем ни на какую новизну.
А Vladimir-у хочу ответить, взяв половину фраз из его поста и добавив к ним несколько своих.
Я считаю, что опыт постоения общины "Три радости" хорош, и этого не отрицаю.
Стремиться к идеальной общине, такой как она понимается в Учении, необходимо. Когда -нибудь люди будут жить так, как предначертано в Учении. В радостном сотворчестве, любви и гармонии.
А сейчас, в данную минуту, мы несовершенны. И живем в несовершенном мире. Осмысливая опыт построения общины "Три радости", и имея в виду это обстоятельство,нам и нужно стараться строить общины по наиболее возвышенным
образцам, полагая в их основу те принципы, которые изложены в Агни Йоге. И только учтя оба этих фактора - весь набор наших несовершенств и весь набор совершенств, которыми должны обладать в будущем настоящие общинники, мы будем знать и направление пути, и методы изживания несовершенств и конечные цели, которых мы должны достигнуть, пусть даже и в очень отдаленные сроки.
Если же мы, при всех наших многочисленных несовершенствах, построим такую же несовершенную модель общины, то не будет никакого движения, никакой эволюции и мы никогда не будем жить так, как предначертано в Учении.
Да и куда нужно будет двигаться, когда конечная цель - построение несовершенной общины будет сразу же достигнута одним только наличием несовершенных людей в ней?
На пост Danc от 14 января придется ответить в следующий раз.

[vladimir]

Павел, а никто и не спорит, что "… нужно стараться строить общины по наиболее возвышенным образцам…".
Почти уверен, что приступая к своей работе Евгений Юрьевич именно так и размышлял.
Тогда отчего опыт его строительства вызвал такую неоднозначную реакцию?
Да оттого, что он строит "Три радости" в соответствии со СВОИМ пониманием Учения, СВОИМ видением мира, СВОИМ жизненным опытом, СВОИМ характером, наконец.
Евгений Юрьевич считает себя правым, его оппоненты на форуме утверждают, что он заблуждается. Кто прав? Время покажет.
Мы все имеем право на свою точку зрения, на свое волеизъявление. И это означает, что все мы можем ошибаться. Следовательно, должны признавать право другого на ошибку.
Вот, что я имел в виду в своем предыдущем сообщении.

[Ирина]

Сообщение от vladimir

Кто прав? Время покажет.

Действительно, время все покажет.
Посмотрите и семья за ним - Евгением Юрьевичем таким несовершенным поехала из теплой, курортной зоны в сибирские морозы. Не смотря ни на что, приспособились к суровым условиям жизни.

[Веда]

ПАВЕЛ писал:

Если же мы, при всех наших многочисленных несовершенствах, построим такую же несовершенную модель общины, то не будет никакого движения, никакой эволюции и мы никогда не будем жить так, как предначертано в Учении.

Дорогие, друзья!
Абсолютно согласна с ПАВЛОМ. Прочтите ещё раз очень внимательно, как говорится в Учении - до рисунка в мозгу, эти строки из письма Е.И.Рерих и, думаю, если каждый это поймёт, то и не нужно будет больше дискуссий на эту тему. Для меня лично вопрос построения общины был очень болезненным, и не зря я сюда приехала, а чтобы разобраться и строить, но вопрос - как строить, что строить, с кем строить - согласитесь, далеко не простой. Если бы было просто, то и не было бы столько разговоров, практически на всех площадках, где касаются Учения.

"... И все сильнее и ярче утверждается единственное истинное единение, единение в духе и сознании. Братство может осуществляться лишь при единении сознаний. Над этим объединением сознания с ближайшими учениками и работает Учитель, но телесное единение не принимается во внимание. И даже очень сгармонизированные сознания, находившиеся в сравнительной телесной близости, должны иногда расходиться для обновления сил и новых накоплений. Отсюда и наставления Владыки Будды о необходимости путешествий для общинников.
Итак, следует понимать общину не в узком смысле, но в самом широком. Именно, как сотрудничество со всем человечеством, со всеми мирами, со всем сущим. Люди так страдают от недостатка дружелюбного отношения друг к другу, потому замыкание их в закрытые общины только еще больше укрепит их отчуждение от мировой общины, которая вмещает в себе все человечество, все планы бытия.
Именно создается эпоха общего сотрудничества."(ПЕИР 10.09.38 2)

"И все сильнее и ярче утверждается единственное истинное единение, единение в духе и сознании. Братство может осуществляться лишь при единении сознаний."

"...телесное единение не принимается во внимание."

"Итак, следует понимать общину не в узком смысле, но в самом широком. Именно, как сотрудничество со всем человечеством, со всеми мирами, со всем сущим."

"Именно создается эпоха общего сотрудничества."

[ПАВЕЛ]

Ответ Ирине и Владимиру.
Да, Ирина, Евгений Юрьевич совершил очень мужественный поступок, решив строить общину в суровых условиях Алтая. Отрицать это было бы необъективно, я и не думал делать этого.
Владимир, Вы уже задавали этот вопрос на стр. 23 настоящей темы в посте от 4 января. Я ответил на него на стр. 24 в посте от 5 января. Там был рассмотрен. вопрос и СВОЕГО понимания Учения и права человека на ошибку. Здесь хочу добавить, что неоднозначная реакция людей была вызвана совершенно разными причинами. И, поскольку я не имею права говорить от имени всех, от себя скажу только, что не считаю, что Е.Ю. во всем заблуждается. Сам я не был в Топольном и уже писал, что не касаясь вопросов хозяйственно - бытового и организационно - практического аспектов устройства общины, возражал ТОЛЬКО против того, что в основе построения общины должна лежать теория "трех китов" - забота о своем здоровье, стремление к собственной значительности и сексуальная удовлетворенность.
Вы пишете: " Павел, а никто и не спорит, что общины нужно стараться строить по наиболее возвышенным образцам..."
Почти уверен, что приступая к своей работе, Евгений Юрьевич так и размышлял..."
Вот видите, употребляя слово "почти" Вы также не совсем уверены, так ли размышлял Евгений Юрьевич, или, все же, несколько иначе.
Лично я считаю, что построение общины в соответствии с теориями "трех китов" и "стандартной стаи" абсолютно не соответствует тем наиболее возвышенным образцам, о которых Вы говорите.
Община, претендующая на название духовной, должна и строиться на основании идей, изложенных в том или ином духовно- этическом учении, в нашем случае - идей Агни Йоги. Иначе ее нужно будет назвать оздоровительной группой, обществом по устройству личной жизни с акцентом на удовлетворение третьего "кита" , или объединением по взращиванием в себе чувства собственной значительности, или всем этим вместе взятым с добавлением элементов мышления "стандартной стаи". Духовные цели в таких объединениях просматриваются с большим трудом, это больше похоже на стаю обезьян, которые только и заботятся об удовлетворении вышеуказанных потребностей.
Да и Вы сами, Владимир, хотели бы, чтобы о Вас думали как о члене стандартной стаи?
А ведь такой стае абсолютно необходим вожак. Нетрудно догадаться, кому Е.Ю предназначал эту роль.
Т.е. я не согласен только с теорией "трех китов" и теорией " стаи," которые никак не подтверждаются ни опытом построения буддийских, христианских общин или мусульманских тарикатов, ни теориями крупных психологов, ни, как справедливо заметил Аркадий, даже простым жизненным опытом.
Остальных аспектов общины в Топольном я не касался.

P.S. Пока писал этот пост, пришло замечательное послание от Веды, реального члена общины Топольного.
Дорогая Веда, я полностью согласен с Вами!

[Веда]

Ирина писала:

Посмотрите и семья за ним - Евгением Юрьевичем таким несовершенным поехала из теплой, курортной зоны в сибирские морозы.

Ирина, думаю, что это не аргумент доказательства совершенства человека.

[Ирина]

Веда, Вы сообщили, что Евгений Юрьевич по техническим причинам не выходит на связь с Интернетом. Без участия самого человека обсуждать его, я отказываюсь. Если хотите, давайте, поговорим о ком- то из присутствующих, способным на мужественные поступки.

[AISEDORA]

[vladimir]

Павел, в своем первом сообщении от 15 января я не касался ни положительных, ни отрицательных сторон в построении общины "Три радости".
Речь шла лишь об опыте как таковом. А еще о том, что надо отдавать себе отчет в том, что прыгнуть в "светлое будущее" одним махом не получится.
Если есть люди, то будут и ошибки. Что ж здесь непонятного?
Каким бы ни был опыт общинников, он будет полезен в любом случае.
Вы же обсуждаете принципы построения этой Общины. Вы понимаете, что я толкую не об этом, или полемика интересна Вам сама по себе?