Показать сообщение отдельно
Старый 08.06.2010, 13:49   #53
Кайвасату
Активный участник
 
Регистрация: 29.08.2008
Сообщений: 128
По умолчанию Re: Всем ли подавать милостыню?

Цитата:
Сообщение от ПАВЕЛ
Уважаемый Кайвасату, в предыдущем посте я сделал попытку проанализировать, куда завело Вас самостоятельное мышление, свободное от влияния авторитетов.
Не льстите себе
Вообще хотелось бы избежать переходов на личности и обсуждать идеи. Договорились?

Цитата:
И мне показалось, что если бы рядом с Вами был более знающий, нравственно чистый и пользующийся у Вас авторитетом человек, то с его помощью Вы легко могли бы избежать всех этих недоразумений.
Я не знаю, о каких "всех этих недоразумениях" Вы говорите.

Цитата:
И тогда Вам не пришлось бы читать эти строки, написанные человеком, который по Вашему мнению "заблудился", "делает "преждевременные и поверхностные выводы" по Учению, является "убийцей собственного сознания" и вообще неизвестно что "делает рядом с Агни Йогой".
Вижу слова, вырванные из контекста.

Цитата:
Вы утверждаете, что авторитеты не должны быть для Вас выше собственных опытных заключений. Т.е, сначала собственный опыт и уже потом авторитеты.
И для придания веса этим словам, Вы говорите, что так учил Будда и так учила Урусвати, наверное полагая при этом, что их слова будут авторитетны (а иначе для чего нужно было их приводить?) для всех читающих эту тему и для меня лично, как Вашего оппонента.
Именно так. И я бы не стал говорить об этом человеку, для которого слова Е.Рерих авторитета не имеют, либо же имеют авторитет незначительный.

Цитата:
Для меня слова Будды и Елены Ивановны обладают большим авторитетом, и я при помощи свободного собственного размышления пытаюсь извлечь из них правильный смысл и по возможности, применить на практике. Если сказать очень коротко, в этом и заключается мое понимание соотношения авторитета, собственного размышления и опытного познания.
Превосходно. Это очень хорошо. Только вот тут возникакет со временем одна проблема - никто никогда не давал насталений на все случаи жизни. И тогда приходится больший вес отдать собственному опыту познания. И как быть, если собственный опыт где-то разойдётся с написанным/сказанным? И как быть с делемой: тем, что для Вас слова Е.Рерих автритетны, а она говорит о том, что собственный опыт должен быть на первом месте? Что же поставить на первое место в этом случае?

Цитата:
Но поскольку Ваши слова для меня пока не являются авторитетом, давайте, по Вашему же совету, обратимся к " Основам буддизма" и посмотрим, что сказано там по этому поводу.

"Учение Благословенного настаивало на достоверности, но нет в нем догм, которые предлагались бы на веру, ибо Учитель, утверждая во всем знание, не видел пользы в слепой вере для развития сознания." Потому я учил вас не верить только потому, что вы слышали, но только тогда, когда это проверено и принято вашим сознанием."
В беседе с одним молодым брамином Благословенный указал , каким образом достойный ученик доходит до овладения истиной. " Когда, после зрелого обсуждения, ученик признал, что данный человек совершенно свободен от возможностей заблуждений, он верит этому человеку. Приближаясь к нему с доверием, он становится его учеником. Став его учеником, он открывает ухо. Открыв ухо, он слышит учение. Услышав учение, он удерживает его в уме. Он обсуждает смысл истин, им удержанных Он размышляет над ними. Отсюда рождается его решимость. Что он решил, то он и предпринял. Он оценивает значение предпринятого. Оценив,он прилагает все усилия. Приложенными усилиями он приближается к истине. Проникая в глубь ее, он видит. Но все это лишь признания истины, но не овладение ею. Чтобы вполне овладеть ею, нужно применять, растить и неустанно повторять этот психологический процесс."
Из этой беседы ясно, насколько ученик был свободен обсуждать преподанное ему чение, и что лишь самостоятельными усилиями достигается познание и овладение истиной.


Из этого высказвания никак невозможно сделать вывод, что самостоятельное мышление и собственный опыт должны иметь приоритет перед высказываниями Учителей ( иначе говоря, людей очень авторитетных в даной области знаний).
Я выделил те слова, которые прямо об этом говорят. Никаких исключений для учителей или не учителей не делается, говорится вообще о любых словах, кому бы они не принадлежали.
Но я вижу, что Вы всё же не верите в моё понимание основ Буддизма, поэтому позволю себе привести еще несколько цитат:

Цитата:
ВЛАДЫКА БУДДА СКАЗАЛ,
что мы не должны верить во что-либо сказанное лишь потому, что так было сказано; не должны верить традициям только по*тому, что они переданы с древних времен; ни слухам, как таковым; ни писа*ниям мудрецов по той только причине, что их писали мудрецы; ни фантазиям, о которых мы предполагаем, что они вдохновлены Дэвой (то есть кажутся нам духовным откровением); ни выводам, сделанным на*ми по некоторым случайным предположениям; ни в то, что определяется кажущейся необходимостью по аналогии; ни в то, что основано только на авторитете наших наставников или учи*телей. Но мы должны верить в писание, доктрину или утверждение, если наш собственный разум, наше сознание, их подтверждает. “Поэтому, – говорит Он в заключение, – я учил вас верить не тому, что вы просто слышали, а тому, что подтверждается вашим сознанием, чтобы затем действовать соответственно и сверх того”. (Тайная Доктрина, т. 3, стр. 401)
Будда однозначно говорил о большей авторитетности собственного опыта над всеми поучениями учителей и писаниями любой степени авторитетности. Лишь в силу подтверждения собственным сознанием они могут быть приоритетны, и то только для теяб лично, а не для кого-то другого, т.к. у каждого своё сознание и опыт...
Вот еще слова Будды: "Cлово мое будет принято монахами и мудрецами после раздумий над ним, а не из уважения [ко мне]" (цитата из слов Далай-Ламы, цитировавшего Будду).
И еще о том же слова Будды:
Цитата:
"Должно вам, каламы, сомневаться и пребывать в неуверенности; ведь неуверенность эта по поводу того, что сомнительно. О каламы, не основывайтесь на том, что было сказано многократно, ни на традициях, только потому что они дошли с древности, ни на слухах, ни на писаниях, только потому что их составили мудрецы, ни на откровениях, ни на чьих-то кажущихся способностях, ни на предположениях, ни на догмах, ни на умственных построениях, ни на соображениях типа "это монах — наш учитель". Но, каламы, когда вы сами знаете, что какие-то вещи плохи, предосудительны, не подтверждаются вашим сознанием, а будучи предприняты и совершены, ведут к вреду и болезни, избегайте их". (Калама Сутра (Ангуттара Никая, Тика Нипата, Махавагга, сутра № 65)
Думаю, что верных выводов по этому вопросу вполне достаточно сказано и Вы оборите Ваши сомнения.

Цитата:
но его вера не должна быть пустой и бездеятельной, а должна быть подкреплена практическим применением и уже тогда окончательно принята сознанием ученика.
Именно так. Но только тогда он и получал право верить, право делать для себя определенный объект авторитетом. Тут важно расставить приоритеты - что важнее и является определяющим: то, что он допустил (слышал, читал) или то, что действительность этого подтвердило его сознание? Без последнего первое не может считаться авторитетным - вот и весь простой тезис. озвученный мной уже давно.

Цитата:
Вы же, похоже, считаете, что, наоборот, слова Авторитета можно трактовать как угодно, даже с большими искажениями, в рамках своего собственного понимания.
Само понятие "искажение" возникает лишь в рамках Вашего личного понимания...

Цитата:
В качестве примера можно указать на слова подражание Учителю. Ну не нравятся они Кайвасату и все тут! Значит нужно свести их к механическому подражательству и смешать с неправильно понятыми рефлексией, рефлекторностью и считать что дело сделано.
Не нужно приписывать мне симпатий и антипатий, которых я не испытываю и которые более того не проявлял. Также популизмом заниматься не стоит, не красит это. Своё понимание слов Учения я уже привёл в теме. Нравится оно Вам или нет - это уже не моё дело.

Цитата:
Вот если бы Будда сказал: " Потому я учил вас не верить ничему, что вы слышали от меня, вы должны все мои слова подвергать сомнению и верить только тому, что вам удалось достичь на практике". то тогда приоритет опытного знания был бы очевиден и Кайвасату был бы, несомненно, прав.
Интересно, в свете приведённых мною выше цитат Будды я дождусь от Вас признания моей несомненной правоты, или же Вы решите попробовать истолковать вполне ясные слова Будды как-то иначе?

Цитата:
Уважаемый Кайвасату, хотел рассмотреть еще несколько вопросов в таком же критическом ракурсе, но затем решил, что не стоит этого делать. Что-то не очень позитивная получается у нас полемика. Также прошу прощения за резковатый тон моего послания.
А вот к этим словам Учение уже куда ближе

Цитата:
Но ведь и Вы тоже не слишком стеснялись в выражениях и допускали даже более резкие слова в мой адрес.
Ну, простите, если чем обидел, хотя я вроде говорил в сослагательных наклонениях и обсуждал не Вас лично, а высказываемые Вами взгляды. Да, тон мой иногда бывает резок, тем ни менее зрите в корень: важна не форма выражений, а мотив и результат. Позитивная полемика или не позитивная - мне не столь важно, важне чтобы она была продуктивной. Иногда к истине приводит отнюдь не дружественная философская беседа...

PS Поделюсь одним интересным случаем. Н так давно на другом форуме стали спорить с одним неглупым человеком. И он стал вести спор агресивно. Но я был "в духе" и на все его резкие и грубые выпады стал отвечать миролюбиво и с любовью. Тогда он в ЛС мне написал всякие довольно сильны гадости, но я и там ему ответил также, как и на форуме. Тогда он вдруг переменился и сказал что-то вроде того, что хотел меня задеть и я на верной дороге. То есть типа испытывал меня, думал, что на форуме я мог еще перед другими красоваться, а в ЛС ему резко отвечу. Интересные люди бывают... и для меня поучительно было.
Кайвасату вне форума   Ответить с цитированием