Глава 3. О начале мира и причинах его
 

2.3.1

Этот пункт в некотором смысле похож на исследование вопроса, который многие задавали себе ещё в детстве: «Почему мир именно таков, а не другой?» Вернее даже не исследование, и просто озадачивание. Ориген демонстрирует свою озадаченность тем, какие бывают миры, какой был мир до этого мира, какой мир будет после него.

Можно попробовать взглянуть на этот вопрос с помощью понятия Майи – Иллюзии. Весь мир состоит из гун материальной природы, и каждый человек (каждое сознание) действует в своих сочетаниях гун, а значит имеет свою Иллюзию относительно этого мира. Сколько материалистичных сознаний, столько и миров. Сколько способов осознания мира, столько и миров. Ведь даже камень по-своему осознаёт этот мир посредством взаимодействия с ним через свои органы чувств.

Поэтому кто может сказать о том мире, который был до этого мира? Только тот, кто в нём жил – кто его осознавал. А для того, чтобы нам сказать о нём, нужно быть здесь с нами. А чтобы быть здесь с нами, нужно было находиться в состоянии непрерывности по отношению к жизни в том мире, а значит тот мир, это всего лишь один из этапов мира, как и наш мир – это один из этапов мира. Мой мир расширяется по мере расширения моего осознавания.

Любое понятие о том мире или об этом мире может стоять только на платформе сознания разделённости. А сознание разделённости существует в плотном мире, в наших низших телах. Мы – дифференцированный дух, и любой плотный мир – дифференцированный духовный. Духовный мир может дифференцироваться в любые миры во времени и пространстве, поэтому может существовать и тот мир, и этот мир, но через духовный мир мы можем иметь связи со всеми мирами и со всеми временами, а значит все миры – наши. И понятие «тот мир» или «этот мир» может существовать тоже только как способ познания. И как мы можем истинно это познать? Только обладая способностью к познанию. А откуда берётся способность познания? От отсутствия страстей, которые принадлежат и тому миру, и этому миру. То есть познать всё мы можем только если уйдём из всех миров, как выражений наших страстей и желаний.

Здесь в большей степени мои собственные размышления, побуждённые поднятыми вопросами. А моральное право собственных размышлений я себе присвоил, когда в 5-м пункте этой главы прочитал: «Но каково именно число и состояние миров, – этого, признаюсь, я не знаю, и, если бы кто-нибудь мог показать, я охотно поучился бы этому». Учись, Ориген! Даём тебе теософию, Агни-Йогу и семеричную структуру миров.

Браво, Jack!
Только давай добавим в твою замечательную фразу еще пару слов:
Учись, Ориген! Даём тебе теософию, Агни-Йогу, семеричную структуру миров и железную логику Евгения! :)

arkad
Ага. Намъ подобаетъ облещiся железной логiкой. Да пусть она нам поможет тленное облещися в нетление :)

2.3.2

Здесь размышления Оригена становятся немного сужеными в связи с отсутствием теософического понимания. Он говорит: «Например, камень или дерево мы называем тленными, но однако не назовём их смертными». А мы, прочитав Тайную Доктрину, однако назовём их смертными. Несмотря на сложность самой Тайной Доктрины, творение по ней всё же становится более простым – всё телесное есть носитель жизни.

Главный смысл этого пункта Оригена заключается в обсуждении фразы апостола Павла «подобаетъ тленному сему облещися въ нетление, и мертвенному сему облещися въ безсмертие». Стоит обратить внимание на то, по какой причине эта фраза может оказаться для нас не очень ясной. Дело в том, что мы привыкли описывать соотношение тела и души так, будто тело является одеждой души, а не наоборот, как сказано апостолом. С этой точки зрения слова апостола могли бы звучать так: «подобает тленному сему выявить внутри себя нетленное, и мертвенному сему найти в себе безсмертие». Но давайте просто примем способ выражения этой мысли такой, каким пользовался апостол Павел. Конечный смысл, и побуждаемые наши поступки одни и те же – мы должны облещися в нетление, или выявить нетление внутри – и это одно и то же.

Далее Ориген говорит: «Впрочем, ныне, хотя бы мы достигли значительного преуспеяния, тленное сие не облекается в нетление, и смертное не облекается бессмертием, потому что мы познаём только отчасти и отчасти пророчествуем, и даже то, что, по-видимому, знаем, мы видим ещё только «зерцаломъ въ гадании». Апостолом Павлом нам даётся задание – нам «подобает облещися». А задание мы выполняем медленно: «Наше научение в теле продолжается, без сомнения, очень долго».

К пункту 2.3.1

О том, почему мир именно таков, а не другой, и есть ли другие миры.

Вот что сказано в книге Бхактиведанты Свами Прабхупады "Кришна Верховная Личность Бога". Наша Вселенная может казаться гигантским космическим телом, но для Господа Брахмы она всего лишь в семь раз больше длины предплечья. Помимо этой Вселенной существует бесчисленное множество других, в которых влавствуют другие Брахмы. Подобно тому, как бесчисленные частицы света проходят сквозь оконную сетку, миллионы, триллионы вселенных в виде маленьких зародышей выходят из пор кожи Маха-Вишну, который является лишь частью части полной экспансии Кришны.

Я думаю, что отсюда можно сделать вывод, что мир именно такой, а не другой, потому, что я просто дифференцирован в него, но где-то есть и другой. Какой только мир не представишь, такой мир обязательно есть, поскольку есть бесчисленное множество вселенных, которые способны охватить любое количество представлений о мирах. Но для чего нужны все эти представления? По моему мнению, только для того, чтобы взращивать реальное ощущение непостижимого величия Бога.

2.3.3

Как всё-таки понять, зачем Богу моя индивидуальность? Я – душа – духовная искра Бога. Будет ли для Бога существовать эта же самая искра в следующей Манвантаре? Как только мы решим очередной вопрос смысла нашей жизни, у нас появится вопрос более высокого уровня, и так до бесконечности. Как ни крути, а всё же, чтобы окончательно решить все вопросы, остаётся только быть с Богом, предаться Богу – Тому, который делает все эти Пралайи и Манвантары. Только предавшись Богу, я освобожусь от всякой телесной концепции – будь то плотные тела, или тела утончённые.

Ориген говорит: «…смерть могла производить некоторые действия только до тех пор, пока острота ума у находящихся в теле, по-видимому, притуплялась природою телесной материи». Но если я, как живое существо, продолжаю иметь свою индивидуальность, я должен иметь её выражение, пусть даже и в утончённых мирах, которые тоже можно назвать телесной материей, так как всё это по-прежнему относится к Божьему Творению. Острота ума, у меня, конечно, повысится в тонких мирах, но она останется по-прежнему не соединённой в полной мере с Богом, а значит по-прежнему не будет абсолютной. В общем об этом и говорится в ведической философии, что можно многого достичь, практикуя разные виды йоги, но лучше всего просто предаться Богу – тогда решены будут все вопросы.

Ориген говорит такие интересные слова: «…при постепенном упразднении телесной природы…». Это ведь очень похоже на постепенное восхождение по коренным расам.

«Жало же смерти грех». Утончив свои тела, сможем ли мы быть по-прежнему грешны? По ведам, сможем, но это будет означать новое падение в материю, а в материальном мире царствует смерть. Живые существа поднимаются и падают, и это тоже закон Творения. Правда, я бы не сказал о себе, что я окончательно это понял. Если, после преобразования моей телесной природы, моя индивидуальность наконец-то сосредоточилась в трёх высших телах – атма, буддхи, манас – то через какое из этих тел приходит желание, толкающее на грех, после которого у меня снова появятся низшие тела? Иными словами, как происходит падение там, где казалось бы греху уже не за что зацепиться? Кто-нибудь может помочь поразмыслить об этом вопросе?

Re: Глава 3. О начале мира и причинах его
 

Ну там просто грехи другие :) ,если рассмотреть корень греха,что это?
Откуда тогда проистекает желание...так это свобода выбора,она остается всегда,в любом состоянии и утончении.А разделение грехов - власть,вожделение,убийство и т.д. - всего лишь разнообразие бытия :knight:и следствие одного выбора,сознательного или бессознательного.

Re: Глава 3. О начале мира и причинах его
 

Jack, эти слова я воспринял как утонченность в нашем земном теле, о которой Агни Йога постоянно говорит - "утончайтесь!"
То есть развивайте утонченность нервной системы и органов чувств.
Сколько угодно утончившись в этом направлении воплощенный человек тем не менее всегда имеет возможность споткнуться и окунуться во грех.

Мягко возражаю: индивидуальность всегда сосредоточена в трёх высших телах – атма, буддхи, манас.
Если говорить только об этих трех телах, то это соответствует развоплощенному состоянию и отсутствию плотного земного тела. И, значит, говорить о возможности совершения греха в земном понимании здесь просто невозможно.

Re: Глава 3. О начале мира и причинах его
 

arkadИменно это я и хотел понять. Откуда берётся падение - то есть переход из развоплощённого состояния в воплощённое, если совершение греха в трёх высших телах невозможно? Откуда-то берётся жало смерти - грех, и человек становится воплощённым, а значит смертным.

Re: Глава 3. О начале мира и причинах его
 

РоманНо ведь вслед за свободой выбора следует сам выбор. И почему человек снова выбирает грех, и падает? Ведь в состоянии трёх высших тел человек находится в знании, и знает что есть грех, и не имеет неуправляемого желания, чтобы выбрать грех вопреки своему знанию. Он должен выбрать не грех, но праведность, как представляется мне. Но человек снова падает.

Может быть в этом скрыто некоторое божественное задание? Ты падаешь в воплощённое состояние, в грех, и в этих условиях ты должен научиться служить Богу, направить свой грех на службу Богу, и это Богу угодно?
В принципе, можно так подумать, потому что в Ведах описывается, что человек может достичь больших высот йоги, стать высочайшей душой, но если он не чистый преданный Господа, то всегда способен снова упасть. И это может происходить до тех пор, пока человек не станет чистым преданным.

Re: Глава 3. О начале мира и причинах его
 

Любое событие можно рассмотреть с разных сторон и масштабов,точек зрения.Для кого то человек снова выбирает грех и падает,для кого то это часть процесса.Почему цветок,такой красивый нужный и полезный умирает - для кого то этот вопрос покажется глупым,смешным и недалеким,а кто то будет серьезно переживать из-за случившегося,далеко ходить не надо - детский сад например :)
Не стоит относится к словам Ведов столь буквально,как и к другим древним учениям.Может в те времена,как и в наши мудрецы видят одно и тоже,но описывают это ох как по разному(был другой язык,другие слова и понятия,а может просто перевод подкачал)да и сами мудрецы изменились :) Сохраняется лишь принцип и символизм,ну и дар виденья,который объясняет без слов.
Интересно другое,откуда возник такой вопрос у вас,что то показалось не логичным?Почему здесь должна действовать логика и на чем она основана?

Re: Глава 3. О начале мира и причинах его
 

роман
Да. Мне показалось нелогичным то, что чистый человек (не земной, а небесный), если такой существует, не имея в себе греха, где-то может его взять. Ведь если в человеке вырос грех, это значит что у греха был корень, а значит человека нельзя было назвать чистым. Откуда внутри высшей триады, которая по моему представлению является чистейшей, есть корень греха?

Re: Глава 3. О начале мира и причинах его
 

2.3.4

В этом пункте Ориген рассуждает о том, может ли быть создан мир, в точности такой же, как этот. Он приводит соображения, что едва ли это возможно, сравнивая это с возможностью рассыпать зёрна хлеба точно в таком же порядке. «Точно также, по моему мнению, не возможно и то, чтобы мир был восстановлен во второй раз в том же самом порядке, с теми же самыми рождениями, смертями и действиями».

Меня же это снова побуждает к рассуждениям о свойствах времени и пространства. Когда мы размышляем о возможности создать такой же в точности мир, то мы ставим его во времени в последующие периоды, или в пространстве в другие вселенные. И тогда это действительно невозможно. Но давайте забудем о концепции времени и пространства. Тогда в таком мире может быть всё, и наличие, и отсутствие одинаковых миров «одновременно». И если этот мир – Иллюзия, Майя – то почему бы нам не иметь две одинаковых иллюзии? Существует всё, что может быть подумано – об этом говорит и Агни-Йога, и Учение Храма.

А откуда берётся желание понять возможность существования двух одинаковых миров? Зачем это знать? Чтобы понять как устроен хотя бы тот мир, который мы видим? Размышляя об этом, мы снова попадаем в область чудес сознания. То, что мы видим, есть всего лишь наличие сознания, способного творить иллюзию.

Re: Глава 3. О начале мира и причинах его
 

Вопрос о грехе в высшей триаде: у триады есть инструмент - низшая четверица - причина и форма "греха", его корень. Является ли этот инструмент той самой неизбежностью падения во грех, или ,всё-таки , возможен вариант безгрешной личности? Ведь "возможно всё"?

Можно вопрос: а насколько "одинаково" будет то, что мы сможем вообразить? На мой взгляд, вероятна лишь степень приближения, ибо "Природа никогда не повторяется", а воссоздать без её посредства и помощи точную копию можно лишь с известной долей приближения. Дело не в отвлечённой возможности, но в принципе: изменяется всё (ибо всё - живое, и даже мёртвое изменяется - разлагается), и вновь повторить уже бывшее можно лишь приблизительно, но точно - никогда.

Re: Глава 3. О начале мира и причинах его
 

Да и не интересно,в конце концов,вы же не покупаете два одинаковых автомобиля :) От клонирования тоже мурашки по коже.Прелесть всего сущего в разнообразии.

Re: Глава 3. О начале мира и причинах его
 

adwaita
По моему представлению, наличие низшей четверицы и есть то место, куда упали "во грех". А когда мы восходим, то, как мне представляется, избавляемся от желаний, значит избавляемся от необходимости воплощаться, то есть падать во грех, сходить в низшую четверицу. А когда она (четверица) у нас ещё есть, то конечно, мы постоянно вкушаем плод с древа познания добра и зла. Конечно, обладая низшей четверицей, мы могли бы быть или более, или менее грешны, но не абсолютно чисты. Поэтому-то и даже святые оплакивают свои грехи, потому что обладают низшей четверицей. Но вопрос-то состоит в том, что, после того, как мы очистились, избавились от желаний, избавились от необходимости воплощаться, то каким образом мы можем снова упасть? Или всё-таки я так до сих пор неправильно понимаю уход в духовный мир как освобождение от низшей четверицы.

Re: Глава 3. О начале мира и причинах его
 

2.3.5

Ориген указывает на то, что говорят, что этот век, то есть этот мир, сотворён в завершение других веков (других миров). Но вместе с тем отмечает слова апостола Павла, из которых следует, что после этого века будут ещё иные последующие века.

Вот! Наконец и Ориген добрался до того, о чём я уже размышлял в предыдущих пунктах (или главах) – о свойствах времени. «Если же существует нечто большее, чем века, то таким образом века должно мыслить только в приложении к тварям, а в приложении к тому, что превосходит и превышает видимые твари, может быть, должно мыслить нечто большее, нежели век, в чём и будет заключаться совершение всего».

Таким образом, то, куда движутся миры, и то, откуда они исходят, не являются пунктами на прямой времени. Начало и совершение миров находится в Наблюдателе, внешнем по отношению к прямой времени, который может созерцать прошлое, настоящее и будущее «со стороны». Его сознание творит мир, и если мы – часть этого сознания, то мы творим этот мир вместе с Ним – формируем своё сновидение.

Re: Глава 3. О начале мира и причинах его
 

Дело в том, что в духовном мире тоже существуют свои уровни совершенствования. Духом, который уже никогда не сможет пасть во грех, может стать только редкий дух, который может достичь совершенно определённой стадии. Эта стадия упоминается в каком-то из источников. Но до момента преодоления этой черты, возможность падения остаётся. Именно поэтому пал Люцифер, хотя был планетным духом. Пока мы не знаем структуры Высших Миров, чтобы точно дать ответ на этот вопрос. Но что касается явлений Духов, ушедших за эту черту, то они могут принять любую форму и выражать себя любым явлением , в котором никогда не будет греха.

Re: Глава 3. О начале мира и причинах его
 

С этого места в данной теме завязалась дискуссия о понимании того, что значит быть слугой, и что значит быть свободным. Модераторы бескорыстно и самоотверженно нам служат :), и перенесли по нашей просьбе эту дискуссию в отдельную тему в раздел "Разговор на любые духовные темы". Вот сюда:
viewtopic.php?f=19&t=512
Огромное спасибо модераторам :)

Re: Глава 3. О начале мира и причинах его
 

Джек.Что Ориген говорит по поводу человеческой мысли?